Bouturage de War

[esthane]

Je regarde ce topic avec intérêt, car avec un ami nous avons décidé de faire un projet presque similaire sur la WWII.

Nous recherchons à rendre le côté sombre de la guerre, sale de la nature humaine et de montrer les héros "ordinaires". Des gens simples qui vont vivre l'horreur et qui vont y survivre.

Pour cela nous avons choisi d'enlever toute connotation fantastique. Nous avons remarqué que chez certains joueurs il a un effet adoucissant sur la réalité, d'autre part le fantastique enlève une partie de l'inhumanité des horreurs de la guerre. Nous ne voulons pas utiliser la caution du fantastique pour justifier ce qui pour nous est le principal : ce sont les hommes qui sont des monstres dans ces moments là.

Par contre pourquoi as tu utiliser un mot anglais : War, comme titre??

[Christoph]

Salut Esthane et bienvenue sur ce forum!

Je me présente: Christoph, modérateur de ce forum. Est-ce qu'Esthane est ton nom?

J'ai bouturé ton message depuis War pour rester en accord avec l'étiquette du forum. Ce n'est pas un blâme, c'est juste moi qui applique un choix, disons, "administratif".

Ceci dit, il y a un avantage à cette technique! C'est que tu vas pouvoir nous présenter plus clairement ton projet dans un sujet qui lui est dédié à lui tout seul. Et ça c'est mieux que d'arriver quelques mois après sur un fil inactif. D'ailleurs, si tu le veux, tu peux renommer le titre du sujet pour être en adéquation avec ton jeu.

Cette rubrique-ci où nous nous trouvons actuellement est prévue pour dégrossir des idées que l'on hésite à inclure dans nos projets, ou aussi demander de l'aide sur un point particulier pour un jeu en développement.
La rubrique Banc d'Essai est faite pour faire des comptes-rendus de partie de test (je t'invite à lire un fil ou deux pour te faire une idée: ça se passe un peu différemment ici que sur Casus par exemple).
La rubrique Parties c'est pour parler de parties de jeux publiés, la rubrique Publication permet de poser des questions sur la publication (électronique ou papier, payante ou gratuite) et aussi de faire part de nos expériences en la matière. Connexions c'est pour annoncer tout événement susceptible de rapprocher les rôlistes, y compris la recherche de testeurs pour ses jeux en développement.
Méta, c'est là que les gens viennent me poser des questions et présenter des suggestions sur les aspects philosophiques, techniques et administratifs du forum, et là où je fais des annonces.


Voilà! Alors, trois questions pour au sujet de ton jeu si tu le veux bien!

1.) Qui sont les personnages des joueurs et que font-ils (les persos)?
2.) Quel est le contexte de leurs agissements?
3.) Qu'elle est le rôle des joueurs (pas les persos) et du MJ (s'il y en a un)?

A plus!

[Antoine]

Salut à tous,

Juste pour info, il y a un petit jeu amateur pas mal fait, "Shell Shock" qui explore ce thème de la "guerre réaliste" et de son impact sur la psyché. De très bonne choses à glaner pour vous.
http://zadkin.free.fr/Shell%20shock.pdf

Pour ce qui est de la seconde guerre plus spécifiquement, GURPS a pondu tout un tas de suppléments très pointus et techniques dessus. il y a aussi un jeu quasi introuvable qi s'apelle "Behind the ennemy Lines" mais je trouve qu'il a mal vieilli.

Ludiquement,
Antoine.

[esthane]

Merci christoph,

je met un peu d'ordre dans ce que l'on a écrit et je poste ça...disons, dans pas trop longtemps.

Nous en sommes à l'écriture. Pas pensé à un système en particulier (car je suis plus pour...ne pas en mettre un justement, mais mon co auteur aimerait bien). Donc je pourrais vous donner les grandes lignes et notre orientation.

PS : esthane est mon pseudo depuis fffiouuu...et pour la petite histoire, c'est la contraction d'Estelle et Stephane (c'est moi!), la signature de notre adresse mail, ma moitié et moi même...qui est devenu par la force des choses...mon pseudo. comme quoi des fois on cherche et les autres trouvent à votre place.

[esthane]

Nous avons décidé de partir sur un fait historique réel, celui du 442em en octobre 1944.

Le fait de chercher un évènement historique réel oriente l'ambiance du scénar :
- réaliste
- historique
- sans une goutte de fantastique
- sans manichéisme primaire

Notre objectif n'est pas de faire un scénar de guerre (un jeu de plateau serait diablement plus efficace), mais de montrer :
- l'horreur de la guerre (des 2 côtés)
- l'impact psychologique de celle ci sur les hommes qui l'ont subie
- la notion de héros du commun : à savoir des gens normaux (sans super pouvoir) qui vont accomplir des actions non pas spectaculaires mais importante
- relativiser l'exploit. Les joueurs ne vont pas tout faire "péter" (reprendre la voix de sly des guignols) mais tenter de survivre à cette folie
- faire ressortir des moments de roleplay plus que des jets de grenades (on s'intéresse plus aux gars qui discutent dans les tranchées qu'à la baston)

Voici l'évènement qui nous a tapé dans l'oeil avec mon acolyte Sprotj

Septembre 1944
- La 7e armée de Patch et la 1re armée française de De Lattre, venant de Provence, foncent vers l'Alsace. La 3e armée de Patton, épaulée par la 2e DB de Leclerc, arrivent, elles, de Normandie.
- 16 septembre, les Alliés se rejoignent sur les rives de la Moselle.

Octobre 1944
- 15 Octobre, les Alliés atteignent Bruyères dans les Vosges. La météo n'est pas bonne, il pleut.
- Le 21 octobre, le général ordonne ensuite au 141e régiment d'infanterie de la 36e division, dite du Texas, d'avancer vers la crête au delà des lignes et de prendre la colline de Biffontaine pour ouvrir l'accès à Saint-Dié et ce malgré les avertissement d'officiers aguerris du régiment de la forte concentration allemande cachée dans les collines.
- Le 24 octobre, le 141e est encerclé par les allemands et pris au piège.
- Le 25 octobre, première tentative, soldée par un échec, de libérer le 141e régiment.
- Le 26 octobre, après que deux tentatives pour les dégager se soient soldées pas un échec, Dahlquist envoie pour les secourir le 442e bien que ce dernier soit fatigué par dix jours de combats ininterrompus.
- Le 29 octobre, trois avions parachutent des vivres aux assiégés. Après cinq jours de combats, le 442e n'est plus qu'à 900 mètres du bataillon texan. Mais ils sont bloqués sur un flanc escarpé sous le feu des mitrailleuses allemandes. Les hommes n'ont d'autre choix, exposés à gauche et à droite, que de foncer tout droit. Barney Hajiro de la compagnie I voit 8 de ses compagnons se faire faucher par les tirs ennemis et 21 autres se faire blesser. Soudain, quelques hommes, incluant Hajiro, décident de "go for a broke" et chargent. Ils courent sur quasiment cent mètres en tirant avec leurs mitraillettes. hajiro détruira lui-même deux nids de mitrailleuses et tuera deux snipers ennemis. Cette action lui vaudra le ralliement de ses camarades et la médaille d'Honneur du Congrès.
- Le 30 Octobre 1944 le 442e brise les lignes allemandes et parvient à secourir le Bataillon Perdu après avoir pris la Colline Banzaï. Après 6 jours de combats, le 442e a réussi à faire la jonction et à secourir les 230 hommes restants du « bataillon perdu ». Les Nisei des compagnies B, I et K sont les premières à arriver, mais le 442e tout entier a participé.

Novembre :
- Le 12 novembre, le général Dalquist ordonne alors que le 442e soit rassemblé pour qu'il puisse les remercier de leur bravoure. Quand il vit le peu d'hommes rassemblées, il admonesta le colonel en charge du 442e : « Vous avez désobéi à mes ordres, je vous avais dit tout le régiment.» Le colonel, les yeux en larme, répondit : « Général, c'est le régiment, le reste est mort ou à l'hôpital».
- Le 17 Novembre, le 442e est enfin relayé. Les morts et les blessés dépassent le nombre des vivants. Le 442e termine avec moins de la moitié de ses forces habituelles. La compagnie K, qui a commencé avec 186 hommes, n'en possède plus que 17. La compagnie I, qui a commencé avec 185 hommes, seulement 8.

[esthane]

Ce qui ressort de la trame scénaristique pour l'instant (c'est mal écrit et dans un style abominable, mais désolé faut faire avec) :

Le scénar commence avec des membres de la 442e le 20 oct, la veille de l'envoi de la 141e.
Les joueurs seront donc pour la plupart des sino-américains.

Le 21 Oct, le 141 monte à l'assaut de la colline un peu la fleur au fusil, et pendant ce temps des mecs restés en bas ou des résistants français disent aux Pjs que "ils sont vachement couillus vos potes de monter comme ça dans la colline alors que c'est un bastion allemand...".

Les hôpitaux militaires sont déjà bondés.

Les français sont plutôt inquiets...alors que les américains sont assez confiants leur état major leur ont dit que c'était facile et qu'il n'y avait personne en face... Les PJs vont en parler à Dalquist et celui-ci les envoie chier, après tout, les français....ce sont pas des vrais américains.

Les joueurs reçoivent du courrier de la mère patrie...bonnes ou mauvaises nouvelles. De plus des rumeurs circulent sur la qualité de l'état major Us et nottement Dalquist

Dalquist retourne les voir le lendemain et leur dire "tiens vous vouliez avoir des nouvelles du 141, ben allez donc vous renseigner ! C'est vous qui êtes désignés pour aller les secourir !"

La suite est encore ne pourparlers entre nous. Nous savons qu'il y aura quelques scènes obligatoires dont nous avons parlé mais rien n'est bouclé

Perdus en forêt : ils fait froid et faim. Ils tombent face à des allemands qui seront dans le même états qu'eux. Ici l'objectif est clairement de NE PAS se taper dessus et de faire sortir un peu d'humanité dans ce bourbier

Le final de Dalquist : exactement comme dans la fin réelle, avec un Dalquiste puant (on l'aime bien et on l'a gardé en méchant çui là, on a pas su résisté).

Voilà les très très grosses lignes. Cela nous prends du temps, car nos ne sommes pas des historiens et on essaye de ne pas dire trop de conneries (on en dit déjà pas mal!). On a besoin de se forger une "petite culture" du contexte et de se familiariser avec certains personnages. Quelques recherches sur le 442, certains "héros" comme Barney Hajiro ou des détails qui crédibilisent l'ambiance :

“Comrades who are slain
In our charge on the ridge
Have not died in vain
But forged through heroism a bridge
For all Japanese Americans to cross
This was I Company’s fate.
To prevail with heavy loss
And then there were eight.”
- Lloyd Tsukano

Donc pour nous c'est long...surtout qu'il y a d'autres projets en cours.

[Frédéric]

Hello !
Alors, j'aimerai aborder trois points :
- J'aimerai que tu précises ce que tu entends par une éventuelle "absence de système". Car techniquement, un JDR sans règles, c'est possible, mais un JDR sans système non, étant donné que l'articulation de prise de parole entre MJ et joueurs par exemple est en soi un système. La plupart des gens ici je pense le verront comme ça.

- A partir de ce point :

Notre objectif n'est pas de faire un scénar de guerre (un jeu de plateau serait diablement plus efficace), mais de montrer :
- l'horreur de la guerre (des 2 côtés)
- l'impact psychologique de celle ci sur les hommes qui l'ont subie
- la notion de héros du commun : à savoir des gens normaux (sans super pouvoir) qui vont accomplir des actions non pas spectaculaires mais importante
- relativiser l'exploit. Les joueurs ne vont pas tout faire "péter" (reprendre la voix de sly des guignols) mais tenter de survivre à cette folie
- faire ressortir des moments de roleplay plus que des jets de grenades (on s'intéresse plus aux gars qui discutent dans les tranchées qu'à la baston)

Comment comptez-vous orienter le jeu dans ces directions sans "système" ?

- Enfin, quelle place aurait l'évènement décrit dans le jeu (départ de scénario de campagne ?)

Autrement, en effet, Shell Shock, dont Antoine (que je salue au passage) nous a mis le lien devrait vous intéresser concernant les thématiques soulevées et la manière de les aborder.

[esthane]

- J'aimerai que tu précises ce que tu entends par une éventuelle "absence de système". Car techniquement, un JDR sans règles, c'est possible, mais un JDR sans système non, étant donné que l'articulation de prise de parole entre MJ et joueurs par exemple est en soi un système. La plupart des gens ici je pense le verront comme ça.

Dans ce cas, je l'entend par sans règles. C'est plus mon orientation, mon compère étant plus orienté vers un système avec jet de dès. Nous n'avons pas encore beaucoup abordé ce thème des règles entre nous, préférant nous concentrer sur le scénario.

En ce moment j'ai une petite aversion pour les dès que je trouve trop "ludiques" à mon goût (ce n'est pas une affirmation péremptoire, juste un sentiment trés personnel). ça créé parfois une distanciation avec la scène à vivre. Je n'aime pas quand le joueur me dit "euh...je jette quoi alors??". J'ai donc tendance à privilégier le jdr sans règle (mais je sens que cette phrase va déclencher autre chose). Mon compère préfère un système qui prendrait en compte la fatigue, la volonté (surtout sa perte!), les travers psychologiques, la santé physique et mentale etc...

Comment comptez-vous orienter le jeu dans ces directions sans "système" ?

La plupart des jeux de guerres que j'ai eu à jouer pour l'instant étaient des jeux ...de guerre. On jouait aux soldats et il fallait tuer le maximum d'énemis et atteindre le point x. Peut importe le personnage je dirais. Le but du jeu c'est de gagner!
Là, nous souhaitons nous attacher aux personnages. Cela suppose un BG assez fouillé pour des personnage pré-établis (puisque pour l'instant nous ne savons pas s'ils seront tirés). Evidemment, l'intérêt pour nous est de placer ces personnages à un moment clé de leur vie. Des choix moraux, doute, désespoir, foi etc...
Il y aura donc des liens entre les personnages de ce scénario, ceux du 442 et ceux du 141e.
Voici quelques exemples :
- le mari de ta soeur est dans la 141e, tu lui as promis de le ramener vivant. Que faire lorsqu'on est en planqué et qu'en face de soi, il y a plétore d'allemands qui montent un peloton d'exécution pour le dit mari
- dans les tranchées, on sympathise, on discute on montre les photos de ses enfants...certains vous sauvent la vie. Mais ceux là même meurent également déchiqueté par des obus
- certains équipiers pètent un cable et hurlent mettant en péril la mission. Ils se tailladent les veines, d'autres se planquent après s'être réellement fait dessus pour ne pas y aller...et enfin certains s'auto mutilent.
- des cauchemars viennent hanter le sommeil, certains entendent des voix
- Comment obéir à des ordres de ton supérieur quand ces ordres consistent à tuer froidement des gens qui vous supplient de ne pas les tuer
- Il faut faire des choix entre abandonner ses camarades blessés sur le champ de bataille (pour sauver sa vie) et les sauver à tout prix
- comment jouer un blessé?
- l'ennemi peut être comme soi, un pauvre homme simple qui accomplit de sales besognes... rencontre avec 2 allemands à la dérive. tentative de communication avec barrière de la langue

Pour moi ce sont ces mises en situation qui vont répondre à nos objectifs.

Enfin, quelle place aurait l'évènement décrit dans le jeu (départ de scénario de campagne ?)

On aimerait faire un gros scénario, l'histoire du 442em qui va secourir au prix de lourds sacrifices le 141em. Une grosse séance intense. En fait tout dépend des joueurs (comme d'hab) et de leur envie de vivre cette histoire.

Autrement, en effet, Shell Shock, dont Antoine (que je salue au passage) nous a mis le lien devrait vous intéresser concernant les thématiques soulevées et la manière de les aborder.

On l'a récupéré et mis de côté pour quand nous allons aborder le thème des règles.

[Frédéric]

Ok, tes réponses sont très intéressantes.

Je pense que vous gagnerez énormément à vous pencher sur des jeux qui jouent sur les principes de dilemmes (car c'est clairement ce que vous semblez vouloir mettre en œuvre).
Et en ce qui me concerne, j'affectionne particulièrement ce type de jeux.

Il se trouve que le système a vraiment un grand rôle à jouer si on recherche les implications morales dans le-dit système plutôt qu'une modélisation techniciste (autrement dit : si vous pouvez activer un avantage pour survivre, mais que sa contrepartie met en danger votre santé mentale, là il y aura des dilemmes, et c'est exactement ce que propose Shell shock, ce qui ne veut pas dire "laissez-tomber, c'est déjà fait" mais bien au contraire : "vous avez un super exemple pour vous aide à atteindre votre objectif").

Après, je pense qu'il est important de proposer des situations problématiques, telles que celles que tu as décrites. Attention toutefois, il y a une différence qui vous est peut être claire entre un vrai choix cornélien (souvent un choix entre valeurs et sentiments ou relations et devoir etc.) et un faux choix, façon : mon meilleur ami et ma femme sont en danger, lequel vais-je sauver... ah mais oui, si je suis assez fort, je peux sauver les deux !
Car celui-ci implique davantage de surmonter un défi que de commettre un sacrifice sciemment parce qu'il n'y a pas moyen de faire autrement. Parfois on glisse bêtement de l'un à l'autre à cause du système : quand le système est orienté vers la performance au lieu de la valeur des composantes narratives du jeu, par exemple.

Je te conseille donc vivement de jeter un œil à des rapports de partie sur ce forum et au système (je tiens à préciser que par système, j'entends depuis le début de ce post les règles et ce qu'il y a au delà, avec ou sans dés, et avec ou sans aléatoire) de certains jeux :
- Dogs in the Vineyard
- Psychodrame (et oui, c'est mon bébé, mais les dilemmes y sont fondamentaux)
...
D'autres membres du forum doivent pouvoir t'en donner d'autres exemples.

[esthane]

merci bcp pour ce retour.

M'en irait demain faire un tour voir ces rapports de parties.

[coelacanthe (Jerome L)]

bonjour Esthane

Nous avons décidé de partir sur un fait historique réel, celui du 442em en octobre 1944.

si ça t'interesse j'ai un autre événement historique qui pourrait t'interesser. il est du même genre. il s'agit de la bataille du belvedere en Italie en Janvier 1944. durant cette bataille les deux tiers d'un régiment de tirailleurs tunisiens ont été mis hors de combat. l'ensemble du régiment a été isolé sans eau, nouriture et munition durant 10 jours. de mémoire il s'agit du 4e RTT (du colonel Roux, qui a perdu la vie lors des combat) de la 3e Division d'infanterie Algérienne (gal Monsabert).

si tu désire plus d'infos (il y en a très peut sur internet). je te conseil Jean Christophe Notin "la campagne d'italie" ou, si tu aimes les bouquinistes (on le trouve assez facilement) René Chambe "le bataillon du Belvédaire"

bonne chance pour ton projet!!!

[esthane]

merci, pour l'info, je m'en vais (aussi) lire ça....que de lectures...bon après je ne vais m'en plaindre ^^

[Romaric Briand]

J'adore tous ces projets de film de guerre en JDR ils montrent que les rolistes en ont marre de tuer pour gagner. Le JDR se rapproche encore un peu plus de la réalité car les créateurs essaient de plus en plus de faire passer des messages ou des sensations et pas toujours positives. On peut remettre en cause certaines choses en jouant à de tel JDR. Il me semble que ce n'était pas le cas il y a encore 2 ans (dans le JDR français que je connais).
Ton projet Stephane va dans ce sens et moi je dis

ALLÉLUIA ! ALLÉLUIA ! AAAAALLELUIA !

Oui c'est bien la musique de la sainte grenade car ton jeu peut être une véritable bombe si tu fais les lectures que Fred te conseille. J'aurais conseillé les mêmes ^^

Maintenant ou veux-tu mettre l'accent sur le message véhiculé ? ou bien sur la réalité historique ? Parce que pour créer un jeu de rôle autour des questionnement psychologiques des hommes il est nécessaire qu'ils écrivent seuls l'histoire. Il faut que leurs choix soient importants pour qu'ils puissent les regretter. Le problème de suivre la réalité historique, c'est qu'elle impose une forme d'obligation qui peut dé-culpabiliser les joueurs et donc les personnages d'être dans telle ou telle situation. Il faudra bien réfléchir à tout ça ^^

C'est un projet ambitieux ! J'adore ! On t'aidera du mieux qu'on peut ici sergent ! Dans ce troisième régiment de la colline silencieuse. =D

[coelacanthe (Jerome L)]

je suis tout à fait d'accord avec Rom, ton projet mérite d'être fait. je suis impatient de voir ce que cela donnera.

si tu désir un petit coup de mains, j'ai pas mal de connaissance historique sur la période qui t'intéresse. Au besoin, je peu t'indiquer plusieurs sites ou ouvrage qui pourraient t'être utile.
n'hésite pas à me demander...

[esthane]

Maintenant ou veux-tu mettre l'accent sur le message véhiculé ? ou bien sur la réalité historique ? Parce que pour créer un jeu de rôle autour des questionnement psychologiques des hommes il est nécessaire qu'ils écrivent seuls l'histoire. Il faut que leurs choix soient importants pour qu'ils puissent les regretter. Le problème de suivre la réalité historique, c'est qu'elle impose une forme d'obligation qui peut dé-culpabiliser les joueurs et donc les personnages d'être dans telle ou telle situation. Il faudra bien réfléchir à tout ça ^^

Notre intension n'est pas de faire histoire rpg. Notre objectif est clairement de proposer une partie "réaliste" dans un environement historique à base de roleplay (on préfère le préciser por éviter que les joueurs arrivent en passant qu'ils vont faire du rambo). C'est comme cela qu"on le "vendra" aux joueurs. Mais nous ne parlerons pas de la véritable existence du 442e et de l'épisode de Bruyère avant la partie.

Comme tu le dis, en positionnant les joueurs dans des personnages ayant existé cela peut baisser le niveau d'identification et donc d'implication..et donc les ressorts de culpabilités, de choix, etc peuvent être plus édulcorés.

Par contre notre intension, est d'en parler à la fin de la partie. De dire, voilà, c'était une partie intense mais ce que vous avez joué en quelques heures d'autres l'ont subie en quelques semaines. Dalquist a existé et comme vous le lirez il a fait la même chose. Des soldats comme Tsuka ou Hajino se sont réellement battus comme des héros alors qu'ils étaient considérés comme des parias et des sous hommes et ont fait partis des 8 survivants à la fin.

Ce n'est qu'à la fin de la partie amha que la portée historique du scénario peut porter ses fruits et qu'elle peut susciter le débat (c'est ce qu'on espère...même si avec nos joueurs on va un peu dans le mur, mais mon mj est motivé il y croit! =D ) sur la guerre, le respect des valeurs, leur culpabilité...en fait la nature de l'homme tout simplement.

PS : on va essayer de lire tout ce qui nous est proposé, pour être franc ça prendre un peu de temps...pn est aussi sur d'autres projets, dont un assez chaud qui est bien avancé. Aussi sur la guerre cette fois ci, mais froide celle là. C'est une ré-écriture d'un scénario fait en convention ; un B52 qui reçoit un ordre de mission, celui de nuker moscou (avec coupure de communication et pas de contre ordre)...evidemment la communication va être rétabli et des contre ordres vont arriver. Les personnages seront ils responsables de la WW3?
PPS : merci pour les retours..faut décidemment que je mette la main sur Ditv, j'en entend trop parler autour de moi en ce moment.