Un livre (rien à voir avec le JDR)

[Romaric Briand]

"La décroissance pour tous"
de Nicolas Ridoux
chez Parangon/vs.

Un des meilleurs ouvrages sur la question. Je crois qu'il est temps de s'interresser au bidule. "La Décroissance".
Vous en avez déjà entendu parler ?
J'aimerais voir ce que les rolistes ont dans le ventre sur d'autres sujets que le JDR.

En tous les cas ce livre vous aportera des réponses sur ce projet de fou !
La création d'un nouveau monde... ça doit interresser les créateurs de JDR non ?

[Marc]

C'est du boulot, de créer un monde. C'est pour ça qu'on lit des romans : pour ne pas avoir à faire tout le boulot ! =D

[Christoph]

Hey bonne idée, tentons une telle discussion!

Pour pas qu'on tombe dans le simple sondage d'opinion (qui n'a pas sa place sur ce forum), je te propose de nous faire un petit topo et d'exprimer ton point de vue.
La clé des discussions fructueuses sur le net, à mon avis, c'est quand quelqu'un partage une expérience, ou du moins un point de vue. En gros, qu'il apporte qqch de concret à la table.

Donc, qu'est-ce que la décroissance? Pourquoi est-ce que ce sujet t'intéresse? Pourquoi veux-tu savoir ce que les rôlistes ont dans le ventre à ce sujet (justement, pour être juste, tu devrais d'abord nous montrer ce que toi tu as dans le bide, au lieu de nous lancer dans le vide)?

Je demanderai à tous ceux qui se sentent offensé par le sujet de ne pas répondre, ou alors d'ouvrir un nouveau sujet ou vous expliquez votre point de vue, sans vous définir par opposition à Romaric.
Pas de reproches non plus, ici on écoute Rom et ce qu'il a à nous dire et on répond courtoisement à ses questions une fois ceci fait.

[édité pour accents]

[Frédéric]

J'en suis !

[Romaric Briand]

Je n'ai pas encore fini entièrement le livre mais je peux déjà vous parlez de deux trois trucs.

Premièrement le livre tire quelques constats, alarmant selon moi, mais lui ne le fait pas de manière alarmiste. (c'est justement ce qui est interressant) Il pose bien gentiment les choses.
L'auteur est loin des p'tits intellectuels en colère comme moi ! C'est un ingénieur dans le milieu médical, il n'est pas juriste, économiste, ni professeur... c'est un citoyen qui s'interroge sur la politique économique de son pays. Bref, c'est un parfait démocrate.

quelques constats dans le livre justement (je résume il n'est pas si simpliste et il est appuyé par des chiffres très documentés, INSEE, rapports ministériels...) :

Bien que nous soyons dans une politique de "croissance durable" du PIB :
- le taux de suicide dans les pays developpés ne cesse de croitre.
- De nouvelles maladies apparaissent, le cancer, le stress, obesité.
- La situation se dégrade fortement dans les pays du Sud alors que le Nord vie dans l'oppulence.
- Dans les pays du nord, les inégalités ne cessent de croître.
- L'environnement est dégradé par une politique de gaspillage de l'énergie.
(le plus terrible dans tout ça c'est que je ne vous apprend rien. Ce livre ne vous apprendra rien mais viendra vous livrer des chiffres et posera les choses.)

Il critique l'idée de croissance durable :
- Une croissance durable est environementallement impossible. Tout simplement. La Terre n'a pas les ressources suffisantes pour permettre à toute sa population humaine de vivre dans les conditions occidentales. Vouloir la croissance pour tous est impossible.

Il propose un nouveau système : la décroissance.
Je propose déjà de s'arrêter là. Pour voir s'il y a des choses à dire sur ce constat.

J'insiste sur le non-alarmisme du livre. Il ne vous dit pas "AU SECOURS C'EST LA MERDE !!! RETOURNONS VITE A NOS BOUJIES !!!" Il va étudier les faits et proposer... enfin... des solutions.

[Romaric Briand]

Je viens de réaliser que j'ai fait une erreur :
Ce n'est pas "vouloir la croissance" qui n'est pas réalisable.
C'est que la croissance pour tous est irréalisable à très court terme et à long terme c'est pire.
désolé...
On peut toujours vouloir quelque chose d'irréalisable =D
donc ma phrase n'était pas clair.
Bon il y a des trucs que vous voudriez discuter la dedans déjà ?

[hoog]

AMTHA, ce sujet est propice à la polémique :|

je vais quand même donner un avis rapide (qui n'engage naturellement que moi)

je pense que la décroissance est un mythe

il y a toujours eu de la croissance économique, et il y en aura toujours (hors catastrophe ou récession passagère, naturellement)

cette croissance économique a des effets négatifs, mais elle n'en est pas moins "inévitable"

une des raisons de base étant qu'un pays qui déciderait d'abandonner la croissance économique sombrerait dans la pauvreté

pour ce qui est de la pauvreté du Sud, elle est réelle, mais elle est également relative

de plus, elle n'est pas forcément irrémédiable, grâce à la croissance économique, justement (pensez à l'Asie du Sud-Est)

pour finir, je suis dubitatif quant aux "solutions" proposées par l'auteur

(vu le sujet sensible, je précise que mon message n'est empreint d'aucune agressivité ni condescendance)

[Romaric Briand]

il y a toujours eu de la croissance économique, et il y en aura toujours (hors catastrophe ou récession passagère, naturellement)

Ca c'est impossible justement. Il y en a toujours eu... moyen moyen mais globalement oui.
Il y en aura toujours. C'est impossible il n'y a pas assez de ressources naturelles pour cela. Le livre te montrera justement que les nouvelles énergies même rebouvlable entraineront plus de perte que de profits.
Mais pfff c'est un long débat ^^ Je pense que tu dois avoir de solide argumets en la faveur de ce projet de croissance ?
A moins que cela soit de la résignation ! hahaha =D

[Romaric Briand]

cette croissance économique a des effets négatifs, mais elle n'en est pas moins "inévitable"

une des raisons de base étant qu'un pays qui déciderait d'abandonner la croissance économique sombrerait dans la pauvreté

pour ce qui est de la pauvreté du Sud, elle est réelle, mais elle est également relative

de plus, elle n'est pas forcément irrémédiable, grâce à la croissance économique, justement (pensez à l'Asie du Sud-Est)

Elle est largement évitable. Le seul problème c'est la distribution des richesses. Tu profites personnelement de la croissance ? Ton salaire à beaucoup augmenté ces dernières années ? Tu trouves qu'il est cohérent que dans un pays en croissance continue il y ait de moins en moins de travaille ?

La pauvreté des pays du Sud... "relative" ? J'aimerais comprendre ce que tu appeles "relatif". Pour mieux discuter.

La Terre ne soutiendra pas le réveil de la Chine et les pays d'Asie dont tu parles connaissent une croissance sans précédent au prix du travail des enfants et de la main d'oeuvre sous payée. De plus, là ou vraiment la situation s'améliore le Bangladesh par exemple la croissance economique est accompagnée d'une volonté politique forte de la population, et des organisation non gouvernementales. Autrement dit si ça s'améliore ce n'est pas grace à la croissance mais grâce aux individus qui y participent.

Le livre n'est pas contre la croissance. La croissance a jouée son rôle, elle peut encore apporter des progrès... mais il est temps de passer à autre chose. Car elle ne continuera pas indéfiniment de toute façon. Les ressources sont insuffisantes pour garantir à tout le monde le niveau de vie européen.

(il y a trop de choses à dire)
D'autres commentaires ?

[hoog]

il y a toujours eu de la croissance économique, et il y en aura toujours (hors catastrophe ou récession passagère, naturellement)

Ca c'est impossible justement. Il y en a toujours eu... moyen moyen mais globalement oui.
Il y en aura toujours. C'est impossible il n'y a pas assez de ressources naturelles pour cela. Le livre te montrera justement que les nouvelles énergies même rebouvlable entraineront plus de perte que de profits.
Mais pfff c'est un long débat ^^ Je pense que tu dois avoir de solide argumets en la faveur de ce projet de croissance ?
A moins que cela soit de la résignation ! hahaha =D

c'est de la résignation :)

enfin, dans le sens où je suis résigné que la Terre tourne autour du Soleil

c'est comme ça, c'est tout

pour la question des ressources naturelles :

le pétrole est aujourd'hui plus cher qu'il ne l'a été historiquement (hors choc pétrolier ponctuel)

pourtant, la croissance économique continue

le charbon est épuisé ou trop cher à exploiter en France

pourtant la croissance économique continue

au bout d'un moment, le prix de la ressource devient suffisamment élevé pour rendre rentable une ressource de remplacement (charbon liquéfié à la place du pétrole ?)

alors, c'est vrai, il est possible qu'un jour, on ne trouve pas de ressource de remplacement

là, ça sera la cata, et on repartira à zéro

mais de là à espérer mettre tout le monde d'accord pour freiner la croissance, non

en particulier, les plus pauvres refuseront de freiner avant d'avoir atteint "la richesse" (et je ferais pareil à leur place)

[hoog]

cette croissance économique a des effets négatifs, mais elle n'en est pas moins "inévitable"

une des raisons de base étant qu'un pays qui déciderait d'abandonner la croissance économique sombrerait dans la pauvreté

pour ce qui est de la pauvreté du Sud, elle est réelle, mais elle est également relative

de plus, elle n'est pas forcément irrémédiable, grâce à la croissance économique, justement (pensez à l'Asie du Sud-Est)

Elle est largement évitable. Le seul problème c'est la distribution des richesses. Tu profites personnelement de la croissance ?

oui!

sans croissance, je serai au chômage :)

Ton salaire à beaucoup augmenté ces dernières années ?

Tu trouves qu'il est cohérent que dans un pays en croissance continue il y ait de moins en moins de travaille ?

il peut y avoir, transitoirement, de la croissance économique sans augmentation des salaires

c'est le cas aujourd'hui

mais sur le long terme, les deux vont de pair

La pauvreté des pays du Sud... "relative" ? J'aimerais comprendre ce que tu appeles "relatif". Pour mieux discuter.

la plupart des pays pauvres sont moins pauvres qu'il ne l'ont été

certains progressent plus vite que d'autres

les inégalités entre "Nord" et "Sud" augmentent par endroits et se réduisent à d'autres

mais, globalement, tout le monde devient plus riche, grâce à la croissance économique

et c'est dans la nature humaine de vouloir devenir de plus en plus riche (surtout quand le copain d'à côté est plus riche que toi)

La Terre ne soutiendra pas le réveil de la Chine et les pays d'Asie dont tu parles connaissent une croissance sans précédent au prix du travail des enfants et de la main d'oeuvre sous payée.

la Chine reprend simplement le rang qui est le sien dans l'économie mondiale

et sa croissance naturellement ralentira en temps voulu

pour ce qui est du travail des enfants, je pense qu'il s'agit simplement d'un phénomène qui va de pair avec un certain stade de développement

les enfants travaillaient aussi en Europe, dans le passé

De plus, là ou vraiment la situation s'améliore le Bangladesh par exemple la croissance economique est accompagnée d'une volonté politique forte de la population, et des organisation non gouvernementales. Autrement dit si ça s'améliore ce n'est pas grace à la croissance mais grâce aux individus qui y participent.

la croissance nécessite un environnement favorable, oui

mais le quotidien des gens s'améliore grâce à la croissance économique

c'est pour ça que tout le monde veut plus de croissance :)

Le livre n'est pas contre la croissance. La croissance a jouée son rôle, elle peut encore apporter des progrès... mais il est temps de passer à autre chose. Car elle ne continuera pas indéfiniment de toute façon. Les ressources sont insuffisantes pour garantir à tout le monde le niveau de vie européen.

être contre la croissance, ça serait comme être contre la gravité

et passer à autre chose, ça me semble être un doux rêve

(une fois encore, ça n'engage que moi, et je discute courtoisement)

[Romaric Briand]

ça à l'air d'être pas mal de discuter avec toi ^^
Tu fais quoi comme taf en fait ? Tu travaille à la bourse ou un truc comme ça?

[Romaric Briand]

En fait tu représentes ici à peu près toutes les idées s'opposant au projet de décroissance. Les défenseurs de la croissance seront de ton côté.
Mais vis à vis des rapports entre la croissance et l'environement ? Qu'est ce que t'en pense. Tu penses que l'on pourra continuer de croître indéfiniment ?

[Romaric Briand]

Je discute moi aussi "à la cool". Je ne suis d'accord avec aucune de tes réponses =D
Je les trouve beaucoup plus idéalistes que les miennes.
Le mythe est me semble-t-il de ton côté.

[hoog]

ça à l'air d'être pas mal de discuter avec toi ^^
Tu fais quoi comme taf en fait ? Tu travaille à la bourse ou un truc comme ça?

ingénieur à la base, mais de plus en plus économiste :)

c'est un sujet qui m'intéresse énormément