Un livre (rien à voir avec le JDR)

[hoog]

Mais vis à vis des rapports entre la croissance et l'environement ? Qu'est ce que t'en pense. Tu penses que l'on pourra continuer de croître indéfiniment ?

tant qu'on trouvera des combustibles de rechange, oui

donc on en a encore pour un moment

après le pétrole, peut-être le charbon

ensuite, faut voir... l'énergie de la mer ?

et non, je ne pense pas que l'environnement soit un obstacle suffisant à la croissance économique :-k

[hoog]

Je discute moi aussi "à la cool". Je ne suis d'accord avec aucune de tes réponses =D
Je les trouve beaucoup plus idéalistes que les miennes.
Le mythe est me semble-t-il de ton côté.

c'est bien possible :jap:

[Marc]

et non, je ne pense pas que l'environnement soit un obstacle suffisant à la croissance économique :-k

Je dirais que c'est partiellement exact, puisque cela ne fait que transposer le problème de l'exploitation de ressources naturelles (à un taux de consommation supérieur à leur vitesse de renouvellement) par l'innovation technologique.

[Romaric Briand]

La décroissance repose sur une meilleure répartition des richesses.

L'idée c'est de dire :
"qu'est ce qu'on s'en fout que les richesses augmentent si l'on en profite pas ?"

Pour que l'on puisse mieux profiter de nos richesses il faut 2 choses :
- qu'elles soient bien distribuées.
- qu'elles soient durables.

Or les politiques de croissance :
- ne permettent pas la durabilité des richesses pour tout un tas de raisons écologiques, économiques.
(est il nécessaire de les voir ici ? Je vous pose la question. si oui j'en présenterais deux trois. Si non le mieux reste de lire le bouquin.)
- ne permettent pas à l'heure actuelle une bonne répartition des richesses.
(augentation de la précarité, problème des retraites, augmentation des ecart de niveau de vie, classe moyenne tirée de plus en plus par le bas, etc...)

Puis, la solution, une fois qu'on a bien critiquer le système économique actuel : distributisme.

Je vous invite à aller faire un tour sur wikipédia pour voir de quoi ça cause. ^^

[Romaric Briand]

Pour repondre à Hoog.
Je crois que tu t'appuies sur deux idées sous entendues :

1. Un réalisme qui finalement ressemble plus à un fatalisme. (ça marchera tout seul, la croissance ne peut plus être arrétée, les choses se régulent d'elle même, la croissance est une condition de possibilité du bonheur, etc.)

2. L'idée qu'on trouvera des solutions une fois les problèmes survenu, grâce aux technologies.

Pour ce qui est de 1 il ne me semble pas que le marché se régule seul. Adam Smith s'est grave planté ! Son système fonctionne si et seulement si personne ne triche.

Dans un marché parfait, ça roule. Mais dans le marché actuel on triche !

Prenons l'exemple de la téléphonie. On nous a dit vous verrez grâce à la privatisation ça marchera tout seul, vous paierez moins cher a cause de la concurrence. Qu'ont-ils fait ils se sont entendus sur le prix du SMS. Nikel. La main invisible nous a filé simplement une grosse claque.

Inutile de s'attarder sur la privatisation ? si ? (ce merveilleux mécanisme qui ne sert qu'à affaiblir l'état pour favoriser les corporations.)
Vous êtes satisfait de votre opérateur ?

(il y aurait plein d'autre trucs à dire mais... quand on se verra en vrai ce sera plus simple)

Pour ce qui est de 2 alors là c'est plus compliqué je vais te donner deux exemples qui montrent que la technologie est une balance en train de se déséquilibrer. Ce que l'on gagne d'un côté nous le perdons de l'autre. Nous perdons plus que nous gagnons !

Regarde cet exemple (c'est un exemple rigolo, tres contestable mais je le trouve original) :
Si je calcule le temps que tu passes, pour ta voiture, à ton taf pour payer ton essence, ton assurance + le temps que tu passes dans ta voiture... j'obtiens un nombre d'heures. si je la compare à la distance que tu parcours grâce à ta voiture.... j'obtiens 6 kilomètres heure en moyenne soit la vitesse de la marche ou de la course.

Mon deuxième exemple est plus inquiétant :
Il concerne la consommation d'eau des entreprise fabriquant les puces informatiques.

[Romaric Briand]

Pour fabriquer une puce d'ordinateur il faut 32 litres d'eau. Une usine fabriquant de telles puces peut consommer 18 millions de litres par jour soit autant qu'une ville de 60 000 habitants en un an. :ankh:

[Elwyn]

Faut que j'arrête de regardé tous ces topics, après j'ai envie d'y répondre et je dois bosser =D.
J'aimerais quand même revenir sur quelques petites choses qui ont été dites avec lesquels je suis pas vraiment d'accord.

il y a toujours eu de la croissance économique, et il y en aura toujours (hors catastrophe ou récession passagère, naturellement)

Euh, toujours depuis quand? Dans quelles régions du monde? Il y avait une vie avant le marché et la croissance (contrairement ce qu'aimeraient nous faire croire la plupart des économistes). Les travaux des anthropologues ont montré que différentes sociétés vivaient sans l'idée capitaliste d'accumulation de richesse (dont a besoin de croissance).
Un célèbre ouvrage (qui n'a pas été réfuté depuis) de l'anthropologue Sahlins ("âge de pierre et âge d'abondance") a montré à quel point des sociétés jugées primitives vivaient en fait dans l'abondance. On se représente la tribu qui se cache dans les grotte et qui vit mail, alors que non! Pour eux l'idée de croissance n'existe pas. Ils chassent juste pour se nourrir et sinon ils se reposent. Ils vivent dans l'abondance puisqu'ils ont tous ce qu'ils désirent (et énormément de temps libre).
Ce qu'il est crucial de comprendre (et là je vais me la jouer marxiste, mais j'assume) c'est que l'idée que la croissance est qqch de naturel profite à ceux qui profite du marché (classiquement la classe bourgeoise). En rendant l'aspect "naturel" du marché, il devient beaucoup plus difficile d'envisager des alternatives. "Le marché a toujours existé et il existera toujours" répétez le 100x, faites le apprendre à vos enfants dans les écoles, écrivez le dans les journaux et pour finir tout le monde ou presque y croira.
Le fait est que le marché est une construction sociale qui n'a rien de naturelle. Les premiers rapports marchands étaient encastrés dans des relations sociales, religieuses, culturelles et politiques. On échangeaient par exemple des biens sous forme de rituels. Mais l'idée d'échanger des produits avec un inconnu pour des raisons purement économique (chercher ce qui coûte le moins cher), c'est totalement nouveau! Et est-ce que cela fait de nous des gens plus heureux?

mais, globalement, tout le monde devient plus riche, grâce à la croissance économique

Nous revoilà avec un concept clef. La richesse. C'est peut-être vrai que la richesse globale a augmenté, honnêtement j'en sais rien. Mais est-ce que c'est une bonne chose? Tous le monde attend partout la croissance économique, mais plus personne ne sait concrètement ce que cela veut dire. Savez-vous que si vous faites un accident sur la route, vous faites gonfler le PIB national? Tant mieux, me direz vous, vive la croissance!
Le fait est que des pays sont encore plus pauvres maintenant qu'ils ne l'ont jamais été pour faire avancer la croissance des pays occidentaux

et c'est dans la nature humaine de vouloir devenir de plus en plus riche (surtout quand le copain d'à côté est plus riche que toi)

J'espère avoir montré plus haut que ce genre de phrase est dénué de tout fondement. L'humain n'a pas en tout temps et dans toutes les société avoir voulu plus que son voisin.
Maintenant dans la société actuelle, avec ce que l'on nous fait croire, il est probablement vrai (et c'est bien triste) que le bonheur des uns se mesure à la richesse qu'ils ont par rapport aux autres. Mais je pose la question: est-ce que c'est une bonne chose?

C'est pour ces quelques raisons que je trouve l'idée de décroissance intéressante, elle permet de montrer aux gens, qu'un autre monde est possible et qu'on est pas condamné à vivre le restant de notre existence dans le système actuel (qui n'a rien de naturel ni de définitif).

[Frédéric]

D'une certaine façon il me semble difficile d'envisager scientifiquement que la croissance économique est une loi de la nature...