Le JdR est-il un art?

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Message par Christoph » 12 Nov 2006, 16:14

Après quelques jours de réflexion, j'ai quelques questions sur cette définition d'art. Autant je la trouve intéressante, autant je la trouve assez large (sûrement parce que quelque chose m'échappe). Mon but est donc de mieux comprendre cette approche.


Je pourrais de cette manière décrire l'Eucharistie chrétienne comme un art.
En effet, on symbolise l'infini divin par la coupe de vin et le pain. On est à fond dans une démarche symbolique.

Est-ce que c'est de l'art selon la définition que tu suis, Christophe?


Même chose pour les modèles scientifiques: par des symboles mathématiques on tente de capturer l'essence du monde réel (là il y a peut-être lieu de débattre sur la question de la conceptualité/infini du monde réel).


Que peux-tu nous dire sur ces deux sujets?
Christoph
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Message par CXZman » 12 Nov 2006, 20:29

Si je te donne du vin et du pain, tu penses à l'infini divin ? Moi je pense à la France.
Si je le fais dans une chapelle, là, à la rigueur, tu penses au moins à l'Église chrétienne, mais n'est-ce pas surtout grâce à la chapelle où tu te trouves ?
Mais certainement que l'Église a été à l'origine d'une part faramineuse de notre art occidental et qu'elle a fondé une très grande partie de nos symboles (ainsi que de tout un tas de choses comme nos valeurs, notre politique, notre morale, nos taboo, notre conception de la vie, etc).

Alors faut faire attention à ce qu'aurait bien pu être une oeuvre, et ce qu'elle est vraiment. Et encore une fois, l'important c'est la démarche. Les prêtres nous filent une ostie et du vin de messe pour ritualiser et symboliser le dernier repas du Christ, dans un soucis de se partager avec ses proches et ses croyants, pour former une communauté. Ils n'ont pas pour fin de faire de l'art.
L'artiste lui va se servir de ce symbole pour créer du sens dans une oeuvre qui sans travail sur la symbollique n'en aurait pas, et pour atteindre une apogée de l'expérience esthétique. On peut dire du Christ qu'il a fait une oeuvre en faisant d'un repas son âme et en partageant donc son âme symbolliquement avec les autres. Une telle démarche aujourd'hui encore serait taxable de démarche artistique oui.

D'une manière générale, en fait, ces symboles là permettent, en y faisant appel, de donner du fond à l'oeuvre, pas tant que ça de la forme. On remarque que les oeuvres les plus puissantes, les plus grands chefs d'oeuvres, font avant tout un travail sur la symbollique par la forme de l'oeuvre, ce qui donne à l'art abstrait toute sa puissance, puisque le fond de l'art abstrait est ... abstrait, flou, ou vide. Il n'y a que de la forme, et c'est suffisant (voire primordial).

C'est peut-être quelque chose que j'ai négligé dans mon explication de l'art : mettre de l'infini dans le fini, ça permet essentiellement, et c'est même le but, de chercher à proposer une expérience esthétique la plus poussée possible. Faudrait que je retrouve mes cours des Beaux Arts, on avait étudié trois stades, trois qualités successives d'expérience esthétique, de la simple sensation au climax, à l'apogée.
C'est ici surtout qu'on retrouve l'importance du concept de perfection dans l'art. Une oeuvre parfaite amène une expérience esthétique parfaite.


Pour la sicence, je ne situe pas très très bien ce que tu entends par des symboles scientifiques. Si ce sont les sigles et les caractères qui permettent d'écrire des concepts scientifiques (comme les symboles des éléments de la table de Mendeleiev), je dirais que non. Ces symboles là, s'ils en sont, appartiennent à une symbollique qui n'est pas partagée de tous. Si on reprend l'exemple de la Cuisine, on pourrait dire d'un plat qu'il est symbolliquement fort, parce que pour ceux qui l'ont conçu, la fraise du dessus symbollisait l'amour, les fioritures atour représentaient le luxe et les aléas du temps, et ... bref ... tout un tas de choses. Mais pour tout le monde, la fraise n'est pas symbole d'amour. Notre peuple, notre civillisation n'est pas soudées autour du symbole d'amour qu'est censé véhiculer la fraise.
Par ailleurs, pour les symboles des éléments de la table de Mendeleiev (c'est ptet un mauvais exemple, mais là tout de suite j'ai que celui là en tête), en plus de ne ps être de symboles qui soudent notre civillisation, ce sont avant tout des conventions d'écriture pour permettre leur manipulation, ce sont en réalité plus des "proxy" que de vrais symboles (dans un sens artistique du terme).
Mais en revanche, il est tout à fait possible d'efectuer une démarche artistique s'attachant à concrétiser des concepts directement issus du monde scientifique, en utilisant les outils de la science.


Un artiste dont j'ai jamais su le nom avait exposé au Guggenheim (New York) une machine assez élaborée et qui prennait tout de même une certaine place à digérer la nourriture pour en faire de l'énergie, énergie elle même servant, il me semble, à alimenter la dite machine. Mais je suis pas sûr de ce dernier point. C'était donc une machine dans laquelle on mettait des aliments, qui les digérait et en ressortait de la pisse et du caca. y'avait là totu un tas de mécanismes et de msie en oeuvre de techniques chimiques pas forcément faciles à maîtriser, et qui grâce à de la sérieuse ingénierie, pouvait digérer à la manière d'un être humain.

"Oui et ?" me direz-vous.

Et bien voyez-vous, cette oeuvre étant présentée comme une représenttion de l'Homme a fait scandale, au moins dans notresalel de cours :) Les symboles utilisés ici ne sont pas forcément ceux qu'on pense, et le premier concept symbolisé est certainement en réalité "la prouesse scientifique". En effet ce travail serait une oeuvre naïve matérialisant la "folie" de la recherche scientifique qui viserait le plus fièrment et le plus innocemment du monde à recréer le corps humain, notamment ici l'une de ses parties les plus intimes (la digestion, la nourriture, le fait de manger, tout ça), sans que cela gène les scientifiques plus que ça. Alros que pour d'autres et peut-être simplement avec un peu de recul, l'artiste vient simplement de nous montrer un morceau d'humain écorché.
Ainsi le deuxième concept matérialisé iciserait certainement celui du "viol" ou de la pure "barbarie" de certaines recehrches scientifiques poussant les limties de la connaissances bien au-delà de ce qu'aurait borné l'éthique de la civillisation que nous sommes.

On peut continuer l'analyse, mais pour faire un point sur la question que posait Artanis : non, ce n'est pas le fait d'écrire "µ" l'échelle des "micro" mesures qui fait d'un scientifique ou de l'instigateur de cette écriture un artiste, mais le fait d'utiliser toutes ces écritures, ces concepts scientifiques dans une matérialisation de concept (et non pas simplement dans une représentation de ces concepts)

Une autre manière de le dire c'est qu'une oeuvre visant à travailler le concept de "Dieu", par exemple, serait Dieu. si on matérialise Dieu, si on concrétise Dieu, on fait Dieu. Représenter Dieu, c'est pas si grave que ça (on a fini par s'en rendre compte, mais nos ancêtres pensaient que ce serait déjà beaucoup trop) et puis ça n'engage à rien d'autres qu'une tentative d'en faire une image. Faire un portrait de dieu, là, attention, ça va plus loin, on essaie d'incruster dans une image du sujet du portrait une partie de ce qu'il est, pour que le portrait en lui-même devienne "vivant", vibrant en tout cas. Et si on cherche carrément à faire une oeuvre qui porte son nom, faut aller plus loin que le portrait. Là déjà, l'éthique mettrait une barrière : aller aussi loin, ce serait créer un humain, un clone même, ou carrément remplaçer l'ancien. Et ça c'est tabou dans notre société.
Faut bien comprendre que quand un artiste veut matérialiser un concept, mettre de l'infini dans le fini, c'est pas pour les rigolos, c'est du sérieux.
"Donne à manger à l'âne, il te fera des pets"
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Message par Christoph » 12 Nov 2006, 21:01

Merci pour ces clarifications!

La visée esthétique me manquait effectivement.
Dans ce cas, je ne pense effectivement pas que l'eucharistie soit de l'art, car les chrétiens ne le font pas par visée esthétique, mais pour des considérations spirituelles.
Bon, il doit sûrement y avoir quelques gulus qui le font pour la beauté, mais ça ce serait une autre histoire.


Quand je parlais des modèles scientifiques, je pensais au fameux exemple de la théorie de la relativité générale d'Einstein:
Le temps et l'espace se mélangent à hautes vitesses, de sorte à ce que le temps se dilate, les longueurs se contractent, etc.

L'art ici serait de rendre compte de cet aspect de la nature (mais je ne sais pas si cela correspond à "l'infini" de la définition de l'art que tu donnes) par une série de formules mathématiques (ayant rôle de symboliser des propriétés de la nature).
La manipulation de ces formules permet ensuite de créer des technologies ou prévoir des phénomènes (du moins, dans la limite de validité du modèle scientifique).

Mais là non plus, il n'y a fondamentalement pas de recherche esthétique (en tout cas pas pour moi: c'est peut-être beau, mais la démarche n'a rien d'artistique). On observe et on décrit.

Y a toujours ceux qui disent que ceci constitue une recherche d'esthétique, dans le sens où l'on découvre une oeuvre d'art fondamentale: la nature Mais c'en est justement pas une selon ta définition si j'ai bien compris, à moins de croire en Dieu et de lui attribuer une démarche artistique.


Donc, j'ai encore quelques questions si tu le veux bien:

Existe-t-il des critères d'esthétique? Sinon, la définition d'art proposée ne fait que repousser le problème sur l'ésthétique.

Tu disais que les symboles manipulés par une oeuvre d'art doivent être largement diffusés pour avoir valeur dans une démarche ésthétique.
Cela voudrait-il dire que les peintres et écrivains reconnus seulement post-mortem ne faisaient pas de l'art, mais que c'est notre regard au vu des critères qui ont évolué qui en ont fait de l'art?
Peut-on tout de même parler "d'art intime" si un ensemble de symboles acquiert une signification très forte dans un groupe et que celui-ci les emploie comme les symboles plus largement reconnus afin de faire de l'art pour ce groupe seulement?
Parce que dans le cas contraire, on est contraint à faire de l'art quelque chose de populiste/démagogue, non?


J'ai entendu parler de cette oeuvre qui pisse et qui chie. avec ton explication, je peux mieux comprendre en quoi cela relevait d'une démarche artistique (la science ne servant que de moyen). Ca reste très imbriqué l'un dans l'autre quand même.
Est-ce que le fait que l'oeuvre soit une représenation plutôt que la chose en elle-même est un critère important? Sinon effectivement, le gars en question continue plus loin et finit par créer un être vivant complètement autonome. Où serait la distinction entre l'artiste et le technicien/scientifique si ce n'est dans la démarche?

Si c'est juste une question de démarche, alors l'art dépend de ce qu'on croit savoir sur celui qui l'a entreprise. Si celui-ci ne peut jamais s'exprimer là-dessus, alors on ne saura jamais, ou alors chacun décide pour soi si oui ou non c'est de l'art.
Peux-tu m'éclairer sur ce sujet?
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Message par Frédéric » 13 Nov 2006, 02:17

L'appareil digestif mécanique Cloaca est une oeuvre de l'artiste Belge Wim Delvoye.

La visée esthétique me manquait effectivement.


C'est ce qu'on appelle le principe d'autonomie ou d'hétéronomie. Quand un activité est exercée dans le but de rapporter des sous, elle est hétéronome, elle sert à autre chose qu'à elle-même. L'art est sensée être autonome, c'est à dire qu'aucune autre justification qu'elle même n'est sensée interférer. Bien entendu, cela n'est pas toujours vrai, mais le marché actuel de l'art est fait de telle manière que rien ne justifie l'achat d'une oeuvre d'art au delà de sa nature (et de sa non-imposabilité =D ).

Bien entendu, nous sommes ici dans une vision théorique, mais elle peut se traduire par "pour faire de l'art" ou "dans une visée esthétique".

Un chercheur en sciences fondamentales qui écrirait son bouquin traitant de physique thermonucléaire pour le simple but d'écrire un bouquin et tout ce qui lui est immanent serait un artiste...


Bon, il doit sûrement y avoir quelques gulus qui le font pour la beauté, mais ça ce serait une autre histoire.


Ce sont des artisans, pas des artistes. Il n'y a rien de péjoratif là-dedans, ce n'est simplement pas la même activité.

L'art ici serait de rendre compte de cet aspect de la nature (mais je ne sais pas si cela correspond à "l'infini" de la définition de l'art que tu donnes) par une série de formules mathématiques (ayant rôle de symboliser des propriétés de la nature).
La manipulation de ces formules permet ensuite de créer des technologies ou prévoir des phénomènes (du moins, dans la limite de validité du modèle scientifique).


Je dirais qu'il y a la même différence entre ce que tu nous décris ici et l'art qu'entre l'alchimie et l'arithmancie : l'un consiste à appliquer sa volonté sur la matière, l'autre à la comprendre et à l'intellectualiser pour pouvoir reproduire des phénomènes naturels.
Bon, c'est moitié vaseux, mais comme je suis en plein dedans avec Démiurges :P

Y a toujours ceux qui disent que ceci constitue une recherche d'esthétique, dans le sens où l'on découvre une oeuvre d'art fondamentale: la nature Mais c'en est justement pas une selon ta définition si j'ai bien compris, à moins de croire en Dieu et de lui attribuer une démarche artistique.


Parfaitement ! Et c'est pourquoi Platon qui considérait que le monde matériel (ou physique, si tu préfères) était bâti des mains malhabiles d'un démiurge ne méritait pas que les artistes emploient leur énergie à le recopier (car pour lui, les arts plastiques n'étaient rien d'autre qu'une mauvaise imitation d'un monde mal fait.

Existe-t-il des critères d'esthétique?


A priori non. L'esthétique est surtout perçue comme un outil, un langage. A titre d'exemple, Lucian Freud (petit fils du psychanalyste)
http://www.morasha.it/arte/immagini_arte/freud3.jpg
http://www.leninimports.com/lucian_freud_bio_main.jpg
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/freud/freud.reflection.jpg

Peintre oscillant entre moderne et contemporain.

Pour beaucoup de personnes, ses huiles sont insoutenables (véridique).
Pourtant, des gens gras ou maigres sont légions dans l'histoire de l'art, des gens nus, on en voit tous les jours dans les pubs... Ce sont les partis pris esthétiques, plastiques, picturaux qui font que ses oeuvres renvoient quelque chose de dur. On n'est pas face à des corps lisses, glabres, retouchés sur photoshop, on est dans le cru. Sans artifices. Seuls face à la condition humaine... (Bon, je ne vais pas vous refaire mon mémoire de l'année dernière...

Tu disais que les symboles manipulés par une oeuvre d'art doivent être largement diffusés pour avoir valeur dans une démarche ésthétique.
Cela voudrait-il dire que les peintres et écrivains reconnus seulement post-mortem ne faisaient pas de l'art, mais que c'est notre regard au vu des critères qui ont évolué qui en ont fait de l'art?


Qu'un peintre soit découvert après sa mort ne préjuge pas de la qualité de son travail. Les peintres exposés dans les grands musées et que l'on retrouve dans les livres d'histoire sont ceux qui ont apporté quelque chose à l'art, une libération de dogmes, de codes esthétiques. Ici, à Poitiers, les musées sont pleins de petites oeuvres plus ou moins classiques, qui ressemblent à d'autres artistes et qui n'ont jamais rien remis en cause (bon, je suis mauvaise langue, il y a des Rodin et des Claudel...). J'en viens au fait : La question de la compréhension des signes, je pense qu'il s'agit plutôt de la question de la postérité. Si une oeuvre a son authenticité pour valeur, elle ne demande qu'à être vue pour passer un jour à la postérité. Mais l'art ne peut se passer de public, et l'acte artistique est un acte égocentrique, bien souvent. C'est le paradoxe de l'art, qui, pour certains nuit à l'art contemporain... En même temps, on ne va pas se plaindre que le JDR ne marche pas en france, on va chercher des solutions et en profiter, nous qui jouissons de ce hobby...

Suis-je clair (bof) ?

Est-ce que le fait que l'oeuvre soit une représenation plutôt que la chose en elle-même est un critère important?


C'est le principe de l'image. Quand un tableau figuratif est exposé devant tes yeux, tu vas voir des personnages et un paysage et non pas des taches de couleur qui s'agencent harmonieusement, le gars qui brandit la courone, c'est napoléon, et celle qui brandit le drapeau français, c'est la liberté guidant le peuple. On peut grimper toujours plus le degré de complexité de l'image (dans le sens référent), mais quand on connaît le principe, ça devient facile.

Sinon effectivement, le gars en question continue plus loin et finit par créer un être vivant complètement autonome. Où serait la distinction entre l'artiste et le technicien/scientifique si ce n'est dans la démarche?


La démarche, justement ^^

Si c'est juste une question de démarche, alors l'art dépend de ce qu'on croit savoir sur celui qui l'a entreprise. Si celui-ci ne peut jamais s'exprimer là-dessus, alors on ne saura jamais, ou alors chacun décide pour soi si oui ou non c'est de l'art.
Peux-tu m'éclairer sur ce sujet?


C'est vrai que la remise en contexte de la création de l'oeuvre et de la vie de l'artiste apportent souvent des éléments fort intéressants sur une oeuvre d'art. A la Gallery of Modern Art de Glasgow, de petits panneaux donnent des détails biographiques ou autres à côté des oeuvres (alors qu'en france...) mais bon, tout cela fait planer un débat autour de la libre interprétation et certains lui reprochent d'être trop didactique...

Pour la deuxième partie de cette dernière question, c'est le boulot des historiens de l'art. Ils font en sorte de retrouver les symboles et leur contexte pour pouvoir justifier de la valeur artistique d'une oeuvre. C'était plus facile quand il n'y avait que sculpture, peinture, musique, bref, des choses aisément reconnaissables par leur support, quel merdier quand on fera l'archéologie du présent... =D
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Message par Christoph » 13 Nov 2006, 10:55

Merci beaucoup pour ces indications supplémentaires! Pas évident tout cela :P

Cette discussion m'a fait comprendre à quel point la question est délicate et nécessite de la réflexion de gens cultivés et instruits dans le domaine. Auparavant, je ne me posais pas trop la question quant au jeu de rôle. J'avais juste la notion que certaines parties étaient sûrement des oeuvres d'art alors que d'autres non, sans pouvoir juger.
Maintenant je suis persuadé que le JdR permet de faire de l'art, mais je ne sais toujours pas comment différencier concrètement. Et en fait, ça ne me pose aucun problème :D


Merci Christophe et Frédéric!
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Message par Romaric Briand » 16 Nov 2006, 20:15

Pour toi Démiurge :
Ton travail artistique est-il au service du JDR, ou le JDR au service de tes oeuvres?

Vous voyez ou je veux en venir ^^ ?

Si les dessins sont là pour illustrer un JDR... Ne peut on pas dire que l'art est à notre service, telles les math au service de la physique.
Il me semble que les maths sont moins en relations avec ce qui existe que la physique. C'est peut être pareil pour le JDR... mais bon je m'enflamme un peu...

Vous savez ce que je crois? Tout ceci devrait être discuté autour d'une bonne bière plutôt que sur internet... Maudite distance
:evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
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http://sens.hexalogie.free.fr/
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Message par Frédéric » 16 Nov 2006, 21:01

Je distingue grandement mon boulot pour les Bozarts et les illustrations que je produit, qui relèvent davantage des arts appliqués. Concernant ces dernières, elles servent le JDR, dans un sens, mais l'imaginaire rôlistique (et tout ce dont je m'abreuve) m'aide à mieux visualiser les scènes et les ambiances.

Concernant le travail orienté vers l'art, il m'a permi de me poser énormément de questions autour du JDR, dont beaucoup sont sans réponses. Mais de la même manière, l'écriture scénaristique que je développe dans les JDR plus que dans mes boulots d'école (car c'est vraiment vraiment casse-gueule) m'apporte vraiment un plus : quand je lis les scénars de mes collègues artistes ou que je vois leurs films, animations etc. je suis généralement consterné... c'est faiblard, peu imaginatif, peu documenté...
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