Divertissement et JDR

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Message par phaerimm » 05 Fév 2007, 03:58

Aller tiens, je vais chercher l'embrouille avec Démiurge (tu vas comprendre vu le sujet abordé) avec un autre "petit" copié/collé de ma réserve.

_________

Les émotions et les JDRs.

Eprouver des émotions est sans doute le but le plus simple et évident des JDRs.

La plus fondamentale et la plus puissante de ces émotions est la joie.

La joie ne trouve son plein épanouissement, sa vraie profondeur, que dans son partage.

Cette joie communautaire est en majeure partie esthétique.

L’esthétique est une notion complexe.
Car elle participe à la fois de l’ordre de l’intellect et de celui du sentiment.

Mon premier choix de définition : « L’esthétique c’est l’intelligence qui reconnaît et qui savoure le sentiment. »

Le plus abstrait de ces sentiments étant la contemplation du beau.

La fameuse phrase : « Une chose de beauté est une joie éternelle » (« A thing of beauty is a joy forever » -- Keats) Résume aussi assez bien cet aspect de l’esthétique.

Je vous livre maintenant ma préférée parmi toutes mes lectures sur le sujet :

« L’esthétique réside dans la recherche de la connaissance pour le plaisir qui réside dans le fait de connaître »

Connaître et connaissance signifient ici beaucoup plus « reconnaître », qu’érudition.

L’érudition, la culture, recèlent le potentiel d’élargir nôtre champ de capacité à reconnaître le beau, mais ne sont pas « nécessaires » à l’esthétique en tant que mouvement (voir première définition).

« Recherche de la connaissance » peux signifier donc ici à la fois « chercher à reconnaître » et/ou « s’instruire ».
C’est pourquoi l’esthétique, « science du beau », est en fait à la base à la portée de tout le monde, même si les érudits élargissent leur potentiel de « reconnaissance » et donc de plaisir.

J’espère avoir réussi à clarifier cette petite phrase assez hermétique.

Revenons aux JDRs !

Les JDRs sont le croisement idéal de deux choses humainement éternelles : le jeu et la fiction.

Parlons un peu de la fiction.
La fiction, c’est principalement la narration.

Umberto Eco, écrivain et professeur en sémiologie, explique que les deux procédés de narration principaux de toute fiction sont l’itération et l’agnition.
Je me propose de démonter que ces deux éléments sont totalement de l’ordre de l’esthétique.

L’itératif c’est la répétition.
Ce qui fait que les hommes autour du feu, ou l’enfant dans son lit, aiment réentendre la même histoire, encore et encore.
C’est ce qui fait que les fictions respectent des structures identifiables et répétitives.
Les raisons secondaires sont que cela est rassurant et que cela aide à assimiler tout le reste de l’histoire.
Mais la raison principale est de l’ordre de l’esthétique comme je l’ai défini.
Ce qui est itératif est forcément « reconnu », et cette reconnaissance est un plaisir.
La répétition est la plus « vulgaire », la plus triviale des esthétiques.

Pour l’agnition c’est encore plus évident.
L’agnition c’est justement la « reconnaissance ».
L’agnition est le « Renversement qui fait passer de l’ignorance à la connaissance » (anagnôrisis) (Aristote et le théâtre).
Les procédés d’agnition dans une fiction sont, par extension, (en sémiologie ou en critique littéraire) tout simplement toutes les révélations successives de l’histoire !
Du mystérieux personnage, du coupable final, de l’explication d’un phénomène étrange, etc.
Ce qui entre encore une fois, exactement dans nôtre définition de l’esthétique.
Le plaisir qui réside dans le fait de connaître (ou de reconnaître).
Surtout lorsque l'on possédait des indices et que l'on "reconnaît" que c'est logique, ou qu'on avait raison.

Voilà donc succinctement établis et définis les rapports étroits entre narration et esthétique, et par extension entre fiction et plaisir.

Pour cerner le plaisir du jeu, Cola Duflo fait appel au « Conatus » de Spinoza.
Et nous dit que : on ne peut contempler sans plaisir sa propre puissance à l’œuvre.
C’est à la base le simple plaisir de faire, d’accomplir.
Contempler peut s'entendre ici comme savourer intelectuellement, pas besoin d'y passer trois heures.
Si ma flêche atteint le centre, je ne vais pas m'extasier en "contemplation" trop longtemps (remarque si la cible était vraiment très loin...)
Dans le jeu, qui crée un espace de liberté inédit, nous exerçons nôtre petit pouvoir dans l’espace ainsi crée spécialement, et nous en éprouvons du plaisir.
Un plaisir simple, éternel et universel.
Qui peut aller du fait de se défouler (exercer et contempler sa puissance de mouvement) à établir sa domination (exercer et contempler sa puissance sur l’adversaire).

Alors en quoi le jeu est-il esthétique ?
Eh bien, vous l’aurez remarqué, c’est dans la phrase empruntée à Spinoza.
On ne peut contempler sans plaisir sa propre puissance à l’œuvre.
Contempler plaisir.
Ce plaisir de contemplation est de l’ordre de l’esthétique.
Le seul problème ici, c’est que le jeu est tellement universel qu’il dépasse légèrement le cadre de l’esthétique.
En effet l’esthétique c’est l’intelligence qui reconnaît et qui savoure le sentiment.
Donc sans intelligence, pas d’esthétique.
Le plaisir des animaux dans le jeu touche certainement au Conatus (le plaisir brut du fait d’exercer son pouvoir), mais moins souvent à l'esthétique (reconnaître, savourer et rechercher ce plaisir).
Cependant un animal de compagnie intelligent (dauphin, chien, chat) pourra développer cette recherche, et à travers son plaisir à reconnaître une multitude de signaux, vivre avec son maître une relation qui, si elle est basiquement du Conatus (exercer sa puissance avec délectation), pourrait entrer assez facilement dans la définition de l’esthétique (chercher à reconnaître, reconnaître et en éprouver du plaisir).

Mais laissons les animaux tranquilles.
Le jeu est tout simplement potentiellement esthétique.
Il rejoint même la narration dans beaucoup de ses formes.
Dans une partie d’échecs ou de tennis, itération et agnition sont d’ailleurs de rigueur pour les spectateurs éventuels, comme pour les joueurs.
(Répétition des coups, (re)connaissance des « jolis coups »)

Ce que les JDRs ont de si particulier c’est qu’ils sont le croisement idéal du jeu et de la fiction.
Agnition, itération et Conatus viennent tous enrichir considérablement le potentiel esthétique de l’activité.

Si l’on y rajoute le fait concret de l’obligation communautaire (jouer à plusieurs, physiquement, en vrai et ensembles) qui est un catalyseur naturel de la joie, les JDRs possèdent donc un grand potentiel esthétique.

Histoire infinie, jeu infini, avec trois bout de feuilles, quelques dés, crayons et quelques heures.
Le rapport potentiel esthétique / moyens employés, est certainement imbattable.

On peut à loisir connaître, reconnaître, exercer sa puissance, et éprouver naturellement de tout cela de la joie et du plaisir.
Comme tous les hommes dans le monde essayent de le faire depuis la nuit des temps.

Les JDRs sont esthétiques. Par essence. Et par excellence.

(Ce qui n’a donc pas obligatoirement de rapport direct avec l’art, vous l’aurez bien compris).

___________

Une problématique plaisir émotionnel / plaisir intellectuel est donc issue d'une dichotomie qui est, à mon sens, superflue.

En effet l'esthétique est la création (naturelle) d'un rapport entre l'un et l'autre.

A part les bébés et les animaux on en est tous là.

En augmentant ta "culture esthétique" tu augmentes ton potentiel de plaisir, car tu augmentes tes possibilités de "re-connaître" le beau.

Et sur ce point précis Démiurge, je parie que c'est pas toi qui vas me contredire.

;)
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Message par Romaric Briand » 05 Fév 2007, 04:53

Je suis le raisonnement, Phaerim.
Je suis d'accord.
C'est un peu ce que je voulais lui dire. ^^

Dans ce post tu fais un effort d'argumetation !
Ce qui n'est malheureusement pas le cas dans ta critique du GNS.

La distinction de Démiurge aura, en tous cas, été l'occasion d'une discussion interressante ! Même si, selon moi aussi, elle est éronnée.

C'est, à mon sens, ce qui fait qu'une distinction est interressante ou non... c'est les débats biens argumentés qui en découlent.
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
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Message par Frédéric » 05 Fév 2007, 13:20

Aïe ! Autant je trouve ton développement très impressionnant, autant, je ne puis m'empêcher justement de relever "reconnaissance du beau".

Il est évident que nous ne possèdons pas les mêmes angles de réflexion. Je ne me risquerai pas à tenter de démonter quoi que ce soit...

Je me base pleinement sur des constats du monde de l'art contemporain. où des oeuvres s'insinuent pleinement dans l'émotionnel brut et d'autres dans l'intellectuel brut et rejètent toute forme d'émotion. (j'ai déjà cité des exemples). Certes, on peut théoriser sur la nature de l'esthétique, mais la notion de beau est aujourd'hui reconnue dans le monde artistique comme parfaitement culturelle et se révèle donc être une valeur éminemment subjective. Je comprends bien l'idée d'imbrication entre émotion et intellect. Mais actuellement je ne puis rien opposer d'autre que : que faites-vous de l'art conceptuel ?

La seule approche que l'on peut avoir envers de telles oeuvres est intellectuelle, c'est une forme d'art qui rejète l'émotion.

En effet, l'esthétique est ce qui lie l'émotion et l'intellect, mais pas seulement. D'une certaine manière, les oeuvres conceptuelles pourraient passer pour non-esthétiques, mais ce n'est pas vrai : elles sont une forme esthétique à part entière.

Bon, maintenant, je ne vais pas partir dans les faux débats du nihilisme de l'art ou je ne sais quoi. Mais pour moi, la dimension artistique du jeu de rôle est évidente. Mais je ne vais pas poursuivre plus loin, car ton développement a beau être clair, je ne peux pas développer davantage, car il me faudrait tout un cheminement entre chaque phrase que tu donnes au départ.

Par exemple :
Eprouver des émotions est sans doute le but le plus simple et évident des JDRs.

La plus fondamentale et la plus puissante de ces émotions est la joie.

La joie ne trouve son plein épanouissement, sa vraie profondeur, que dans son partage.


Ok... qu'est-ce qui fait dire que la joie est l'émotion la plus puissante ? C'est selon quelqu'un ? C'est mesuré ? C'est de la philo ?

La contemplation du beau, c'est du Kant ?

Quand dans un film on pleure, c'est parce qu'on reconnaît ?

Bon, bref, en fait, je dois manquer de références, mais ces développements sont incompréhensibles pour moi, car je lis une succession d'affirmations ne me permettant pas de reconnaître mes références.

Bon, en fait, après relecture, je dois dire que je n'ai rien compris à ton développement... c'est certainement d'un trop haut niveau. Ok pour dire qu'émotion et intellect sont liés dans l'esthétique, mais j'ai comme l'impression que ma question n'est pas là (j'ai le cerveau qui chauffe, j'arrête là).
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Message par Romaric Briand » 05 Fév 2007, 18:16

c'est vrai que la citation que tu soulignes Démiurge ne veut pas dire grand chose. (non non c'est pas de la philo)
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
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Message par phaerimm » 05 Fév 2007, 19:06

Mon introduction était je dois bien l’admettre, une accroche totalement démagogique et axiomatique (posé comme évident), qui en copié/collé sur ce forum pèche par sa superficialité.

Mais si j’avais posé ce constat simpliste c’était bien pour le transcender (l’englober et le dépasser) et prouver par la suite que les émotions sont toujours liées, chez l’homme, à l’intellect.

Donc je complète cette évidence superficielle (présenter l’émotion comme finalité) par une réflexion qui dit que ce constat initial est incomplet, que l’homme vit ses émotions et sentiments à travers un mouvement nommé l’esthétique, qui est basé sur la connaissance et la reconnaissance.

***

La réaction que j’attendais de la part de Démiurge était bien sûr une critique de la notion d’esthétique puisqu’il en étudie de nombreux aspects.

« Reconnaissance du beau » est une petite réduction dans le cadre des commentaires de fin, pas une définition à critiquer.
L’esthétique définie ici ne se limite certainement pas à une reconnaissance du beau.
Mes deux choix de définitions sont surlignés en gras.


L’opposition la plus sérieuse repose sur ce constat si cartésien qui prétend possible de séparer l’intellect et l’affectif.
C’est une dichotomie théorique.
En pratique, comme en neurobiologie, dans le domaine de l’étude de l’intelligence émotionnelle ou dans celui des sciences cognitives, il est généralement reconnu qu’on ne peut pas réellement séparer les deux.

Le cerveau, donc l’être humain, éprouve des émotions lorsqu’il est dans l’intellectuel, et réfléchis quand il est dans le sentiment ou l’émotion.
Quand j’écris ces lignes ou lorsque vous les lisez, vous éprouvez des émotions conflictuelles, pourtant notre démarche est (soit disant) totalement intellectuelle.

Et si j’écris une chose juste, une chose vraie, je vais en éprouver du plaisir.
Et si nous lisons une chose que nous reconnaissons comme juste, comme vraie, nous en éprouverons une forme de plaisir.
Et plus nous aurons cherché à connaître cette chose sans vraiment y parvenir, plus sa révélation nous apportera de la joie.

Si tu es dans l’analyse froide et concentrée d’une œuvre de haut niveau qui demande cette démarche, tu éprouveras toujours une forme de satisfaction à posséder et utiliser la capacité de l’analyser.
Dans la re-connaissance tu éprouveras du plaisir, et d’autant plus si tu possèdes la capacité particulière de saisir ce que les autres ne perçoivent pas, alors tu pourras également savourer ton pouvoir.

Une œuvre qui est construite « contre » l’émotion ne fait que tenter d’entrer dans des catégories d’esthétique qui ne sont accessibles que par une « connaissance » travaillée.
Mais elle ne supprime pas l’émotion de celui qui peut (ou pense) la « reconnaître ».

***

Sinon, dans un film, quand on pleure c’est parce qu’on reconnaît, oui.

On reconnaît la souffrance (ou ce que vous voulez) qui nous est présenté.
C’est un mouvement d’empathie assez rudimentaire (l’empathie est accessible aux animaux) qui s’élève à des niveaux d’abstractions puisque la souffrance est simplement représentée. (c’est pas un vrai humain qui souffre devant vous)
Dès lors nous savons que ce n’est pas vrai, et nous savons même que c’est fait exprès pour nous faire ressentir des émotions.
Nous décidons pourtant de nous laisser aller et de profiter de la perche tendue pour nous laisser aller à ressentir et à savourer.
Et celui qui connaît mieux, qui connaît vraiment, une situation émotionnelle représentée, éprouvera des émotions plus fortes et pourra même être totalement bouleversé, submergé, par sa re-connaissance émotionnelle.
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Message par Frédéric » 05 Fév 2007, 19:43

Bon, ok, c'est vraiment plus clair et je dirais même que ça me convient plutôt bien dans l'ensemble.

1 - Je trouve que ça va bien dans le sens du plaisir intellectuel, même si j'y met des réserves : c'est un plaisir hétéronome, dans le sens ou il ne se produit pas par le phénomène même de théorisastion, mais par la satisfaction et la réussite qui s'en accompagne.

2 - Une personne qui fait du saut à l'élastique produit elle du plaisir intellectuel sur l'instant ? probablement pas.

Ainsi, un plaisir peut être purement émotionnel.
Et quand une activité est fortement intellectuelle, l'émotion qui s'y greffe est annexe à celle-ci.
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Message par phaerimm » 06 Fév 2007, 03:11

Tu auras vraiment du mal à trouver des exemples d’émotions pures sans présence de l’intellect.

Un type qui saute à l’élastique, c’est le résultat d’un parcours intellectuel intense et puissant qui consiste à décider consciemment de se jeter dans le vide.
C’est une victoire de l’intellect sur l’instinct.

Alors quand tu sautes, oui ton cerveau fonctionne à 100 à l’heure, déchiré entre l’émotion pure et la rationalisation qui essaye à la fois de compenser la panique et de profiter de l’émotion.
(J’ai testé pour vous).

L’émotion pure existe certainement.
Mais en réalité, tout le monde vit ses émotions à travers son entendement.

***

Pour ce qui est du « plaisir intellectuel » il suffit de relire le terme.

Plaisir. Intellectuel.

Le plaisir est de l’ordre de l’affect.

Dès lors parler de plaisir « purement » intellectuel et dissocié de l’émotionnel est un contresens.

***

Définition assez complète de l’émotion :

L'émotion peut se définir comme une séquence de changements d’état intervenant dans différents systèmes organiques, de manière interdépendante et synchronisée en réponse à l’évaluation de la pertinence d’un stimulus externe ou interne par rapport à un intérêt central pour l’organisme.

« En réponse à l’évaluation de la pertinence d’un stimulus »

Il faut bien la faire cette évaluation.

***

Maintenir cette dichotomie émotionnel / intellectuel me paraît dépassé à partir du moment où la notion d’esthétique se pose comme le rapport entre les deux.

Il est sans doute pertinent à partir de là de considérer pleinement le potentiel esthétique, voire cognitif des JDR.
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Message par Frédéric » 06 Fév 2007, 15:23

Une fois pour toute, mon but n'est pas de dissocier les deux. Ce n'est pas anodin si je parle de plaisir émotionnel et intellectuel.

Je reformule :
Quand est-ce que que le plaisir est suscité majoritairement par de l'émotionnel (en tant que vecteur)
Quand est-il suscité majoritairement par de l'intellectuel (idem).
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Message par phaerimm » 07 Fév 2007, 19:09

Cet échange m'a donné envie de me plonger à nouveau dans les différentes conceptions de l'esthétique.

Rdv dans qq temps pour quelques éventuelles réflexions supplémentaires.

***

Pour ce qui est de la distraction, ou du divertissement, je pense qu'il y aurait aussi beaucoup à dire.

A commencer avec Pascal, bien sûr.

Puis sûrement considérer les rapports aux notions d'ennui, d'angoisse, de sérieux...

Et finir par voir si le divertissement érigé en véritable projet communautaire mérite toujours son nom...

Si quelqu'un veut se lancer...
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Message par Frédéric » 07 Fév 2007, 19:37

Et bien écoute, si tu as des choses à dire là dessus, ça m'intéresse au plus haut point ;)
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Message par Christoph » 08 Fév 2007, 19:52

Juste pour dire que j'ai tenté de suivre la discussion et que je suis très intéressé par des exemples de parties ou des règles qui tirent profit de ce genres d'idées.
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Message par phaerimm » 08 Fév 2007, 20:51

Artanis tu poses implicitement un postulat.

« Les avancées théoriques doivent déboucher sur des applications pratiques. »

(En d’autres termes : A quoi sert la philosophie ?)

Une autre lecture possible serait : « Je vous rappelle que vous postez sur un forum qui parle d’applications pratiques de différentes théories dans les JdR ».

Tu souhaites aller de la théorie à la pratique là ou d’autres souhaitent aller de la pratique à la théorie.

Sous des apparences de complémentarités se cache une différence essentielle :
A travers le prisme des sciences humaines, nous nous intéressons aux hommes, pas aux systèmes de jeu.

Si on analyse la culture culinaire sous différents angles on n’obtient pas forcément des recettes de cuisine.
Pourtant on comprend certainement mieux qui mange quoi et pourquoi.

Ton commentaire nous pousse éventuellement à travailler sur de la cuisine expérimentale.
Mais ce n’est pas forcément toujours notre but.

Et ça tu dois bien le savoir.
Donc c’est bien un rappel à l’ordre. Plus ou moins conscient.

Personnellement je ne le prends pas mal. C’est bien que ce forum garde en vue ses objectifs premiers et c’est bien que tu en soit le gardien.

Donc à toi de décider si on doit aller poster ailleurs des sujets trop théoriques qui se contentent d’améliorer nos connaissances et nos consciences; ou à nous de voir si on ne peut pas faire l’effort de systématiquement créer des encarts « idées d’applications pratiques » quand on fait le tour d’un sujet donné.

Le mieux étant certainement, comme souvent, d’arriver à une forme de compromis.

Des idées d’applications pratiques ça peut être drôle, mais ce n’est pas toujours faisable.

Je te suggère de couper ce hors sujet pour lui donner sa place propre, car il semble qu’on ais touché le cœur de la théorie qui te motive.
Et cela peut mériter quelques réflexions supplémentaires.
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Message par Frédéric » 08 Fév 2007, 20:58

Artanis a écrit :Juste pour dire que j'ai tenté de suivre la discussion et que je suis très intéressé par des exemples de parties ou des règles qui tirent profit de ce genres d'idées.


En fait, c'est en grande partie pour cela que j'avais ouvert ce fil... Mais comme je l'ai ouvert dans "Théorie", je me suis dit qu'un peu de théorie là-dessus ne pouvait pas faire de mal. Mais pour ma part, c'est vrai que ce sont les exemples et les ocmptes-rendus (je parle bien dans le cas de ce sujet précis) qui m'intéressent. ^^
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Message par Christoph » 08 Fév 2007, 21:27

Phaerimm, oui tu vois juste, je pense que la théorie doit avoir des rapports avec le concret, du moins en JdR.

Cependant, j'ai juste dit que j'étais intéressé par d'éventuelles extensions pratiques (y.c. des outils d'analyse pour mieux comprendre pourquoi on joue) de votre discussion.

Ceux qui pensent que ça ne vaut pas la peine n'ont aucune obligation d'y donner suite.

J'ai pour habitude de clairement signaler quand mon intervention est un rappel à l'ordre du forum.

A l'initiateur de la discussion de décider s'il vaut mieux séparer le côté application ou pas.
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