La place des sentiments dans le JDR.

[Romaric Briand]

C'est suite à la discussion dans le rapport de partie sur "Breaking the Ice".
que j'ai ouvert ce sujet.

Après avoir affirmé que ce jeu pouvait aisément se passer de MJ et aussi de JDR. Une affirmation bien péremptoire et qui donc mérite d'être éclaicie.

Tout d'abord je tiens à rappeler qu'il ne s'agissait pas ici d'une insulte envers les joueurs et le(s) créateur(s) du jeu même si je ne crois pas du tout en ce genre de jeu (recherchant à quantifier des sentiments), je pense qu'ils constituent une recherche intéressante dans le domaine du JDR.

[Romaric Briand]

Mon intuition est la suivante :
si une fiche de personnage pouvait rendre compte de la totalité d'un être humain alors nous saurions exactement ce que c'est "d'être humain".
Or ce n'est pas le cas. Pour preuve le fait que l'on ne soit toujours pas en mesure d'en créer en laboratoire.

Une fiche de personnage qui représenterait exactement un être humain pourrait être placée dans un logiciel de simulation (du type de "second life") pour faire un parfait humain.
On pourrait alors rentrer des données factuelles, quantifiées, qui remplacerait les actions d'un joueur. C'est pour l'instant impossible et je pense que cela ne le sera JAMAIS.
Une des conclusions de cette idée est aussi qu'il ne sera jamais possible de recréer une intelligence artificielle humaine.

Il doit y avoir quelques données de l'humain que l'on ne peut quantifiés ni analyser de manière objective.
Or les sentiments rentrent justement dans ce qui ne se quantifie pas. Donc les JDR qui ont pour idée de mettre en fiche des sentiments, des attirances pour des PJ ou des PNJ sont irréalisables.

Imaginons que l'on essaie quand même, comme c'est le cas dans "break in the ice".

Dans ce type de jeu le MJ a-t-il son mot à dire ? en d'autres termes le MJ peut il interférer ou décider des sentiments de ses joueurs ?

Si oui : cela voudrait dire que le MJ pourrait dire à un PJ "Tu aimes ce PNJ" "tu commences à tomber amoureux de ce PNJ".
Si le MJ décide de ce genre de choses pourquoi ne pas directement faire de ce PJ un PNJ.
Ce qui fait d'un PJ qu'il diffère du MJ c'est qu'il est maître des sentiments de son personnage et que le MJ est maitre des sentiments des personnages non joueurs. Si le MJ interfère dans les sentiments d'un personnage ce personnage est nécessairement un PNJ.

Donc, pour moi, il est clair qu'un jeu qui aurait pour but de rendre compte de sentiment devrait être plus aisé à réaliser sans MJ directeur (au sens où il inluencerait les sentiments du joueurs).
C'est pour ça que de tels jeu peuvent se passer de MJ.

DE PLUS,

Selon moi aucune fiche ne peut avec précision rendre compte des sentiments (idée qui devra être justifiée et que je justifierai plus tard dans ce sujet).
Donc on pourrait aussi se passer de fiche (au sens fort). "Pas de fiche" au sens : "pas de personnage fictif" à interpréter, plus rien à jouer.

On peut imiter les sentiments d'autrui mais on ne peut les ressentir à sa place. On ne peut pas simuler des sentiments car les sentiments se ressentent et les simuler ne veut pas dire que l'on les ressent.

Dès lors on ne joue pas avec les sentiments! le JDR ne peut avoir pour but de nous faire ressentir des choses autres que celles que nous avons entant que joueur envie de ressentir. Une fiche ou un MJ ne peut donc pas nous dicter notre conduite en matière de sentiment. Les sentiment snt donc nécéssairement Hors Rôle donc Hors JDR.

(je préciserai tout ça, pour l'instant c'est un gros résumé de ce qui m'a fait dire que "breaking the ice" se passe de MJ et pourrait même ne pas être un JDR. Pour amorcer la dispute) =D

[Romaric Briand]

Mon idée au fond c'est de dire qu'on ne peut pas faire de JDR autour des sentiments. Les sentiments sont dans tous les joueurs de JDR mais ne se trouve pas dans les personnages ou dans le jeu.
"breaking the ice" quantifie l'inquantifiable, joue l'injouable... Arrrgh, grrrrrrrrrrrrr ça m'énerve j'arrive pas à m'exprimer clairement la dessus :(

[Frédéric]

Je crois, cher Sens, qu'il faudrait avant tout considérer le livre de règles et surtout, une partie, plutôt que simplement un compte-rendu (même si c'est déjà beaucoup).

Le JDR se joue sans corps pourrait-on-dire plus simplement.

Je suis entièrement d'accord avec la première partie de ton développement, la preuve en est : la 3D. Rien de ce qui fait la puissance de la 3D ne permet de détailler de façon parfaitement réaliste les expressions d'un visage humain (cf le premier film Final Fantasy). Et je pense que la perfection en la matière n'existera jamais.

Cependant : que fais-tu de la faculté d'abstraction et de projection de l'être humain ?

Je ne dis pas que Breaking the Ice traduit les émotions et sentiments des joueurs, mais simplement qu'il fait appel à cette merveilleuse faculté de projection qui fait de l'art et de la littérature ce qu'ils sont. ;)

[Romaric Briand]

en fait ce que tu me dis c'est d'aller me faire voir parce que je n'y connais rien à breaking the ice...
Eh bien sache que tu as parfaitement raison ^^

c'est pour ça que j'ai ouvert ce nouveau sujet de discussion parce que je ne suis pas du tout compétent pour parler de ce jeu.

En revanche j'ai tout un joli tas de théories sur les sentiments dans le JDR et je trouvais que c'était une bonne occasion d'en parler un peu.

C'est toutes ces p'tites théories qui me faisaient dire ce que j'ai dit dans le rapport de partie.

Pour ce qui est de la projection dans le JDR... je dis oui oui et encore oui! c'est justement ce que je voulais dire en fait!

Les sentiments sont importer depuis le joueur vers le personnage. Ce qui me fait dire que pour faire une fiche d'un jeu qui parlerait des sentiments il faudrait plus faire une fiche du joueur que de son personnage! Ce qui est impossible.

Pour reprendre la discussion sur "breaking the ice" (un p'tit peu quand même) même si je n'y connait rien... (mais souvient toi c'est "le principe de base du sondage shadok : exposer une opinion surtout quand on a rien vu et quand de préférence on y connait rien")

Il y a autre chose qui me choc. C'est que sans MJ on se retrouve à jouer le PJ + la personne que l'on veut séduire ou avec qui on a un lien de quelque chose.

Je toruve ça super bizarre et je me dis que c'est un peu ce que l'on fait tous les jours quand on s'imagine dans une situation (embarassé face à quelqu'un, on s'imagine faire un exposé devant toute une classe, etc.) pourquoi faire un jeu de rôle qui reprend un mécanisme inhérent à la personne humaine ? Pour moi c'est un petit peu comme si on faisait un JDR ou réuni les joueurs pour parler d'un problème politique actuel, ou si je te disais :

"bon à partir de maintenant on va faire un jeu de rôle! Je t'appelerais FRED et toi tu m'appeleras ROM et dans ce sujet on discutera des sentiments et du JDR en jouant nos rôles"

Si je te disais ça! Ca changerait quoi ? rien. Est ce qu'on pourrait appeler ça un jeu de rôle? non. C'est la réalité c'est tout. On ne peut jouer que notre rôle en matière de volonté et de sentiment. C'est ce que je crois!

[Romaric Briand]

Cependant : que fais-tu de la faculté d'abstraction et de projection de l'être humain ?

Je ne dis pas que Breaking the Ice traduit les émotions et sentiments des joueurs, mais simplement qu'il fait appel à cette merveilleuse faculté de projection qui fait de l'art et de la littérature ce qu'ils sont. Bien joué!

oui mais cela on le fait tous les jours en fait.
On a pas besoin de l'art et de la littérature pour ça! La vie, la réalité, l'amour pour nos amies et amis respectifs sera toujours plus important dans le monde réel!

Et je te le prouve tient regarde ça c'est pour toi : :D

Tu vois ?

[Christoph]

Cher Romaric, permets-moi d'employer une formule du célèbre philsophe anglais Gilber Ryles¹. Tout ce thread est issu d'une erreur de catégorie. (Là, comme ça je peux me la jouer avec des termes philosophiques pour défaire tes Gedankenexperiment & Co. Sois gentil stp, c'est un des seuls que j'ai appris et encore j'ai de la peine.)

Personne n'a jamais parlé de décrire complètement un personnage où que ce soit, surtout pas dans le thread qui semble t'avoir lancé dans cette logorrhée. Pas besoin de nous prouver un point que personne ne réfute!


De la cible de tes accusations
Breaking the Ice parle d'amour. Or, il n'y a pas de score d'amour. (L'attirance est une chose tout autre!) Il n'y a pas de score lié à des sentiments en fait.
Sur la fiche il y a noté quelques traits décrivant les personnages, quelques lignes désignant des choses qui les rapprochent, d'autres qui ont le potentiel d'endommager leur relation.
Ces choses ne sont pas quantifiées, elles sont référencées, décrites.
Ton erreur de catégorie est donc d'avoir pris des sentiments effectivement décrits dans la partie (la solitude des femmes, l'humiliation de Brigitte s'étant fait jeter par Sansa, etc.) pour des choses quantifiées et écrites sur la feuille de personnage. Ce genre de choses naissent de l'emploi des règles par des joueurs qui ont un engagement "émotionnel" dans des personnages de fiction. C'est évident qu'elles ne peuvent être quantifiées et Emily Care Boss le savait bien et n'a donc pas donné le rôle de précision des sentiments à la feuille de personnage (c'est juste un catalyseur pour les idées des joueurs).

Tous tes points se fondant sur ton impression de quantification des sentiments (d'ailleurs, l'ami Ryles en a de bonnes à dire à ce sujet si jamais) tombent donc. Il y a non-lieu du discours théorique! La grotte s'est effondrée. On est tous ensemble à l'air libre dans la lumière.

En passant, si tu penses que ça ne vaut pas la peine d'écrire un JdR qui capture à merveille des petites perles de vérités sur la condition humaine, alors balançons la poésie et la littéreature avec... tout le monde sait que l'amour c'est beau, que ça peut faire souffrir, etc. non? En fait, c'est p'têtre justement parce que c'est tellement proche que c'est aussi parlant.
Et il doit forcément y avoir un petit qqch qui justifie la fiction (là où effectivement nous pourrions avoir une discours très factuel)... non?


De ton repli
Tu te comportes de manière très défensive face à ce sujet (refus de voir l'intérêt des règles, l'intérêt du jeu-même, obligation de prendre la défense d'une opposition perçue mais qui n'existe pas, etc.). Or, ce sujet n'était en aucun cas une attaque de ta personne.

Conclusion? A toi de voir. Je ne demande pas de justification. Peut-être suis-je à côté de la plaque.


De la lourdeur de la Théorie abstraite
Il y a de nouveau beaucoup de postes qui ont coulé sur fond d'opposition juste pour se rendre compte qu'on était tous d'accord.
L'intérêt-même d'un jeu ne peut pas être quantifié par une feuille de personnage. Il naît du vide fertile laissé par les règles et où les joueurs se plongent pour se l'approprier. Sinon, la partie serait jouée avant d'avoir commencé. N'est-ce pas?

Je t'invite donc à parler toujours avec des exemples concrets et de faire un effort pour comprendre ceux des autres. Si ça ne va pas, pars du principe de bonne foi. Si je te dis que la partie fut exceptionnelle et que tu as l'impression que ce dont je parle est impossible, c'est bien qu'il y a un problème quelque part non? Ou alors serai-je tellement un sac?


On laisse cogiter un moment et on repart sur des bases concrètes (soit dans le rapport de partie qui a lancé cette discussion, soit dans un nouveau qui viendrait appuyer de nouveaux points)?



[1] RYLES Gilbert, The Concept of Mind, Hutchinson, 1949

[Romaric Briand]

Personne n'a jamais parlé de décrire complètement un personnage où que ce soit, surtout pas dans le thread qui semble t'avoir lancé dans cette logorrhée. Pas besoin de nous prouver un point que personne ne réfute!

Dans ce jeu de rôle non! mais en fait je ne voulais pas uniquement parler de cela. Je voulais parler du désir humain de trouver une decription parfaite du monde et donc des individus qui le peuple. Certaines personnes pense que c'est possible... Dans le jeu de rôle actuel ce n'est pas possible (ça personne ne le réfute, en effet).
MAis le jeu de rôle ne se limites pas à ça, il est possible que l'on invente d'autres types de jeu de rôle plus complexes qui pourquoi pas pourrait se passer de joueur! L'IA c'est ça que j'ai en tête.

Breaking the Ice parle d'amour. Or, il n'y a pas de score d'amour. (L'attirance est une chose tout autre!) Il n'y a pas de score lié à des sentiments en fait.

Qu'est ce que l'attirance? Imaginons qu'un jour on découvre que ce que nous nommons amour n'est que l'émanation d'une hormone spécifique et en adéquation avec la recherche d'une amélioration du patrimoine génétique. Dans ce cas l'amour deviendra quantifiable et pourrait même prendre le nom d'attirance. L'attirance n'est qu'une manière simple de dire "tu es dans l'état physique adéquat pour tomber amoureux". L'attirance pourrait donc être vu comme une quantification de l'amour.
Alors peut être que ce n'est pas le but de "breaking the Ice", peut être même que ce n'est pas l'idée que représente la caractériqtique mais c'est de ça dont moi j'ai envie de parler.

Ce genre de choses naissent de l'emploi des règles par des joueurs qui ont un engagement "émotionnel" dans des personnages de fiction. C'est évident qu'elles ne peuvent être quantifiées et Emily Care Boss le savait bien et n'a donc pas donné le rôle de précision des sentiments à la feuille de personnage (c'est juste un catalyseur pour les idées des joueurs).

Là dessus je suis on ne peut plus d'accord! Rien a dire.

Tous tes points se fondant sur ton impression de quantification des sentiments (d'ailleurs, l'ami Ryles en a de bonnes à dire à ce sujet si jamais) tombent donc. Il y a non-lieu du discours théorique! La grotte s'est effondrée. On est tous ensemble à l'air libre dans la lumière.

Non car je recherche à dire beaucoup plus que cela. Effectivement pour ce qui est de breaking the Ice la discussion est close le jeu n'a pas la visée que je lui prêtais.

En passant, si tu penses que ça ne vaut pas la peine d'écrire un JdR qui capture à merveille des petites perles de vérités sur la condition humaine, alors balançons la poésie et la littéreature avec... tout le monde sait que l'amour c'est beau, que ça peut faire souffrir, etc. non? En fait, c'est p'têtre justement parce que c'est tellement proche que c'est aussi parlant.
Et il doit forcément y avoir un petit qqch qui justifie la fiction (là où effectivement nous pourrions avoir une discours très factuel)... non?

Cette remarque est bien normale... c'est ma faute je me suis mal exprimé.

Tu te comportes de manière très défensive face à ce sujet (refus de voir l'intérêt des règles, l'intérêt du jeu-même, obligation de prendre la défense d'une opposition perçue mais qui n'existe pas, etc.). Or, ce sujet n'était en aucun cas une attaque de ta personne.

Je le sais bien. C'est fou j'ai l'impression que tu me fais toujours ce genre de reflexion. Alors résumons :
- je ne suis pas paranoïaque.
- je ne suis pas un chien battu.
Ca vient peut être de ma manière d'écrire? je sais pas? Là je ne comprend pas. Je saisi juste une occasion pour parler des sentiments dans le JDR. Je ne me suis jamais senti attaqué sur ce forum depuis que j'y suis.

L'intérêt-même d'un jeu ne peut pas être quantifié par une feuille de personnage. Il naît du vide fertile laissé par les règles et où les joueurs se plongent pour se l'approprier. Sinon, la partie serait jouée avant d'avoir commencé. N'est-ce pas?

Absolument !

Mais nous ne sommes pas encore sortie de la grotte et je prendrai bientôt le temps de montrer pourquoi.

[Romaric Briand]

PS : ce sujet n'est pas destiné à :

"Sens s'explique sur sa réflexion dans breaking the Ice parce qu'il se sent menacé"

Mais :

"Sens profite des réflexions dans breaking the ice pour lancer des questions sur les sentiments dans le JDR"

J'exposerai bientôt quelques problèmes sur le sujet... si mes études m'en laisse le temps.

[Frédéric]

J'arrive avec mes gros sabots !

Ok, concernant breaking the Ice, il n'y a pas de problèmes finalement ^^

Pour ma part, je rebondirais par rapport à Harry Potter :
Pourquoi y ais-je mis une caractéristique émotion ?


Je ne veux pas quantifier les émotions des personnages, mais créer une caractéristique qui permette aux joueurs d'employer les émotions (et sentiments) de leur personnage, un peu comme dans DitV il y a le coeur et la volonté. Par exemple, un joueur veut utiliser le trait "colère" de son personnage pour avoir l'avantage dans le conflit, il pourra utiliser sa caractéristique émotion. De même, s'il veut garder son self-contrôle.

Or, chose intéressante, si le joueur veut avoir plus de points, il va employer son trait "colère" (je conserve cet exemple mais ça fonctionne avec n'importe quel autre). On peut se dire : que son personnage entre dans une colère ne veut pas dire que le joueur va ressentir cette colère. Et je dis : forcément !

Mais c'est là qu'intervient l'aspect théâtral du JDR : si les persos étaient en train de parler, le joueur va pouvoir faire ressentir la colère de son personnage aux autres joueurs (groupe dans lequel le MJ est naturellement impliqué). Et c'est tout, ça suffit. Si le trait colère est noté en chiffre, ce n'est pas pour montrer le niveau de la colère du personnage, mais pour indiquer à quel point elle peut avoir un effet sur les autres personnages.

^^

J'espère que ça fera avancer la discussion. Je tiens à préciser que je ne suis pas l'inventeur du truc, loin de là, pour ma part, c'est de la réutilisation du système de traits que j'ai découvert dans DitV et The Pool.

Aussi : je n'ai pas trouvé Romaric sur la défensive... c'est plutôt un élan passionel de niveau 7,23/10 que j'ai ressenti =D

[Christoph]

Bon ben tant mieux si je suis à côté de la plaque et je te présente bien volontiers mes excuses, Romaric.

Néanmoins, la façon dont ça a été amené (par opposition à ta compréhension incomplète de BtI et quelques remarques que du coup j'ai mal interprétées) m'a induite en erreur. Et visiblement, Frédéric n'était pas non plus au clair sur ta position à au moins une reprise (dans le thread initial).

Donc volontiers pour des élans de passion, mais attention à comment c'est amené.


Alors Rom, comment entends-tu orienter la suite de la discussion sur ce thread?

[Frédéric]

En effet, j'ai craint au départ que tu n'eut voulu, Sens, partir sur une énième discussion visant à remettre en cause les jeux de rôle ne ressemblant pas au "canon" du JDR... ^^ Méa culpa.

[Romaric Briand]

je ne veux pas quantifier les émotions des personnages, mais créer une caractéristique qui permette aux joueurs d'employer les émotions (et sentiments) de leur personnage, un peu comme dans DitV il y a le coeur et la volonté. Par exemple, un joueur veut utiliser le trait "colère" de son personnage pour avoir l'avantage dans le conflit, il pourra utiliser sa caractéristique émotion. De même, s'il veut garder son self-contrôle.

Que signifie ce trait "colère", Démiurge ? En dehors de son utilité pour la résolution de certains conflits ?

[Romaric Briand]

Pour répondre a ta question Artanis :

Je cherche a savoir si les sentiments d'un personnage peuvent apparaitre sur une fiche de personnage ? Mon intuition est que non.

Je voudrais egalement un système qui permette de supprimer les compétences "volonté" et "maîtrise de soi" qui me semble n'être là que pour empêcher un joueur de mal jouer.

(Le personnage devrait avoir peur, mais le joueur, lui, garde son sang froid. Alors on fait faire à ce joueur un jet de maitrise de soi... pour finallement pouvoir lui dire "SI. TU AS Peur!" Mais en fait les joueurs devraient, s'ils jouaient bien, prendre l'initiative immédiatement de dire au MJ "nous sommes terrorisés")

L'apparition de traits sentimentaux entrainent des conséquences facheuses : Les joueurs finallement ne jouent pas vraiment les sentiments.

[Romaric Briand]

Je reviendrai sur tout ça. Mon but dans ce theard sera de vous poser cette question au final : "Ne trouvez vous pas que faire entrer les sentiments, "de force" si j'ose dire, dans le jeu (sur la fiche, par des compétences sentimentales) ne concours qu'à limité le "role play" des joueurs et du MJ ?"

Ou au contraire :

"Pensez vous qu'un jeu, mettant en scène des êtres humains, doit nécessairement faire appelle à des caractéristiques sentimentales?"