Critique du LNS

Les archives des discussions théoriques.

Message par Christoph » 09 Fév 2007, 00:12

Ron Edwards, s'il te plaît, laisse-lui au moins ça à ce pauvre diable.

Je prends note que tu n'attaques pas directement l'aspect "outil" de sa théorie. Avec ceci en tête, je me permets de donner quelques éléments de réponse aux questions et remarques que tu viens de soulever.

J'ai certes donné des référence hors articles pour tout ce qui est du social, mais ceci ne doit pas nous faire oublier que le chapitre 6 (pas encore traduit, voici le lien vers l'original) est en plein dans cette discussion.

Le terme que tu cherches est indiqué en note de traduction au pied du chapitre 2.

D'accord sur la consommation, entièrement d'accord. Et pour ce que ça vaut, c'est en côtoyant la Forge et lisant les jeux dont on y discute que j'ai appris à me rendre compte et à considérablement développer le potentiel que tu évoques.


Quand aux arguments du dernier paragraphe, soit, c'était malhabilement amené de ma part.
Mon idée est que si tant de gens écrivent des jeux expérimentaux jouables en se basant sur l'outil qu'est le LNS, c'est parce que l'objectif du LNS est de faciliter la création de ce type de jeux (en plus de donner une meilleure compréhension du jeu de rôle à tout rôliste).

Mets-toi à ma place:
D'un côté je vois des dizaines d'auteurs qui ont écrit des jeux très innovants et parfaitement jouables, et qui remercient tous Ron Edwards pour ses points de vue théoriques. Pas un ne lui fait le reproche de pousser au consumérisme, mais que son outil est quand même bien dans le fond.
De l'autre côté, j'ai deux gars qui débarquent sur mon forum, dont je n'ai aucune idée de leur expérience du jeu de rôle (aucun développement concret ni rapport de partie n'a été présenté par l'un ou l'autre) et qui me tiennent fermement que Ron présente un mauvais objectif dans son article.

Puisque tu sembles compter les gens qui ne comprennent pas l'article, tu seras sensible également à mon approche statistique pour soutenir qu'il est bien plus probable que les objectifs de Ron soient en harmonie avec l'utilisation bénéfique que tu y vois.

Ma présentation de la réussite financière de Ron était justement sensée montrer cela: il soutient les mêmes auteurs de jeu dont nous avons montré qu'il parvenaient "malgré tout" à écrire des jeux expérimentaux.

Et la fin du post où tu parles de visées publicitaires cachées, ça tient de la paranoïa: je te demanderai bien de me citer un seul endroit où Ron fait de la publicité malhonnête pour ses propres travaux.


Un message en tant que modérateur maintenant:

J'observe un glissement du domaine de l'argumentation.

En premier lieu, tu es venu déplorer la simplification dommageable que Ron prônait dans son article. J'ai répondu à cela en validant ton idée d'Adaptation dans le cadre de son article. Avons-nous un point d'entente?

Tu avais également des soucis quant à son intérêt pour les vrais gens et leurs relations, ce que je peux comprendre. J'y ai répondu en citant des sources aussi bien externes qu'internes à l'article. Peux-tu me dire, avec les ajouts que je propose dans ce post, où en est ce point d'intérêt?

Même chose pour l'Equilibre et la Complexité.
La Prétention est peut-être là, mais si on regarde les résultats via ces fameux auteurs, on peut lui laisser le mérite d'avoir été au moins en partie à la hauteur.

Pour que la discussion soit utile, il faut que nous répondions aux questions et aux arguments, mais aussi que nous signalions quand un argument est clos, que ce soit par entente ou par divergence impossible à lever dans l'immédiat.

Glisser subrepticement dans de nouvelles zones de débat avant de valider les premiers points a tendance à entraîner un enlisement et une frustration des intervenants. Je fais référence à tes propos sur Ron et son potentiel de publicité (hypothèse que tu avances seul et à laquelle tu réponds immédiatement.)

De surcroît, je sens poindre une pointe d'agressivité qui n'a pas sa place dans ce débat (via les remarques sarcastiques du paragraphe publicitaire).


Je t'invite donc à passer en revue tes premiers points, faire le point entre ceux qui ont été traîtés à ta convenance ou du mieux possible, puis que tu dégages les points de contentieux restants afin que nous repartions sur des bases claires, par exemple en ouvrant un nouveau thread au sujet spécifiquement ciblé.
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Message par phaerimm » 09 Fév 2007, 02:10

Je ne vais plus l’appeler que Ron, sinon je vais encore faire le lapsus avec le papa de Conan, c’est imparable.

Franchement je ne vois pas grand-chose d’autre à ajouter.

Soit l’introduction du LNS est une erreur soit elle est clairement ce qui a été critiqué.

Je vais la citer encore pour que ce soit bien clair :

Introduction
Ce qui me saute aux yeux concernant le Jeu de Rôles en tant qu’activité, c’est que beaucoup de participants ne s’y amusent guère. La plupart des rôlistes que je rencontre sont fatigués, amers et frustrés. Mon objectif dans cet article est de fournir un vocabulaire et une vision d’ensemble qui permettent aux gens d’exprimer ce qu’ils veulent et apprécient dans cette activité, de comprendre ce qu’ils doivent chercher aussi bien dans les joueurs que dans les jeux s’ils veulent atteindre leurs objectifs. La personne qui est complètement satisfaite de sa vie rôliste n’est pas mon cœur de cible.


Ca devrait même se passer de commentaires.
Je sais pas, relisez la encore. Si si aller.

Vous constaterez aussi que si vous n’êtes ni amer ni fatigué ni frustré, si vous êtes plutôt satisfait de vos activités rôlistiques le LNS ne vous concerne pas.

A moins bien sûr que ce ne soit comme je l’ai indiqué et comme je le crois désormais, une formule pour accrocher le lecteur moyen. (Je ne vais pas dire publicité, sinon je vais me faire engueuler).

Nos interprétations sont tout ce qu’il y a de plus logique.
L’admettre aurait directement désamorcé le principal point d’opposition et permis de passer au reste, c'est-à-dire au fait qu’il ne fallait pas s’arrêter à cette introduction assez désastreuse.

Moi quand je vais acheter un livre, je lis la jaquette ou l’introduction.
Si j’interprète mal ce qu’il y a d’écris et que je ne suis pas le seul, c’est qu’il y a un problème.
Refuser de le reconnaître et défendre l’œuvre ou l’auteur ne change strictement rien à l’affaire.

Je t’invite donc à essayer de te prononcer clairement sur la validité et la pertinence de cette introduction, car tu ne l’as jamais fait jusqu’ici.
Cette introduction présente t’elle correctement les objectifs du LNS, oui ou non ?

Pour le reste, s’il faut signaler quand c’est clos, eh bien ça l’est pour moi.
Car en gros on est, à peu de choses prêt, en accord de principe sur tout sauf sur ce qui est à l’origine de nos critiques.

Critiques qui expriment aussi des choses assez générales qui ne sont pas forcément "contre" le LNS ou Ron ou Artanis ou les forums bleus et blancs.

Je vais lire le chapitre non traduit.
Life is a laugh, death is the joke.
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Message par Christoph » 09 Fév 2007, 16:53

J'ai relu encore une fois ton premier post.
J'ai relu ton dernier post.

Dans le premier post, tu n'as pas une fois critiqué l'introduction.
Dans le dernier post, tu ne critiques plus ce que tu critiquais dans le premier (si ce n'est éventuellement l'aspect social sur lequel tu as indiqué encore vouloir te documenter).

C'est tout à fait okay de changer le champ des critiques, mais encore, j'aimerais être sûr de comprendre où tu en es.


Finalement, cette dernière critique, je peux être d'accord avec toi dans une certaine mesure.
C'est pas un secret, Ron a une écriture compliquée et cryptique.
Il faut lui laisser que ceci a été écrit dans un contexte de polémiques et il écrivait directement aux gens impliqués, c'est-à-dire principalement des gens fréquentant la Forge.
Ce n'est clairement pas un moyen d'accrocher le lecteur moyen, qui ne participait pas à la Forge à l'époque.

Maintenant, deux critiques supplémentaire que je peux tout à fait recevoir à ce sujet seraient:
- vous avez oublié de clairement recontextualiser le texte
- la traduction est imparfaite (par exemple, dans le passage cité, l'avant dernière phrase a une tournure plus impérative que sa version anglaise)

PTGPTB est ouvert à ce genre de remarques et prêt à effectuer des mises à jour si elles se justifient.



Ceci dit, je trouve ta dernière critique très faible s'il s'agit de justifier ta position initiale.
C'est un article ardu, ça je l'ai reconnu dès le début. On ne peut se contenter de lire qu'un bout de l'article et prétendre le critiquer.


Cependant, oui, je trouve l'introduction de Ron tout à fait à propos. Je te ferai remarquer que l'introduction s'étale encore sur quelques paragraphes après ce que tu as cité et que ce n'est pas tout à fait anodin, car Ron explique clairement sa position sur le sujet (ce n'est pas un dogme, pas une théorie consensuelle que tout le monde doit accepter, etc.)
Oui, Ron ne prétend pas pouvoir aider des gens qui atteignent déjà des sommets d'harmonie dans la conception et leurs parties. Il ne dit par contre pas non plus que l'article leur sera inutile. Je ne vois vraiment pas en quoi ceci serait un problème.


Mais pour l'instant, je n'ai pas pu répondre à ta critique principale de cette citation, et pour cause: tu ne fais que sous-entendre une critique, que tu ne formules pas ouvertement.
Je peux m'amuser à deviner ce que tu voulais dire. Mais ça c'est la voie ouverte vers une discussion catastrophique sur "oui mais tu as dit que", "mais non, t'as pas compris ce que je VOULAIS dire", etc.

Comme je l'ai dit en ouverture de ce post, je constate que ta position et ton approche ont changées depuis le début du thread. Je ne peux donc pas savoir à coup sûr ce que tu reproches fondamentalement à ce paragraphe de l'introduction et où tu veux en venir.

Si vraiment cette introduction et ma position face à elle te tiennent à coeur, il faut que tu me dises sans ambiguïté ce qui ne va pas dans ce passage cité, en prenant en compte les quelques remarques que j'ai fait à son sujet dans ce post.
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Message par phaerimm » 12 Fév 2007, 00:20

Mon premier post est une réflexion à propos des objectifs déclarés du LNS, et, de façon très secondaire, de son éventuelle pertinence en tant que système pour atteindre ces objectifs.

Mon dernier post se dirige tout naturellement vers une réduction.
L’utilisation d’un exemple.
Suite à l’accusation de l’absence de fondement des critiques sur les objectifs du LNS.

Cette réduction pose comme exemple l’introduction au LNS par l’auteur.
Il parle bien de ses objectifs dans cette introduction.
Ces objectifs furent donc l’objet principal des critiques et autres commentaires postés par CXZman et par mes soins.
Si on lit l’ensemble des textes sur le LNS on y trouvera beaucoup de réflexions intéressantes, mais également la répétition régulière de ces objectifs.

Proférer des allégations affirmant que je change de sujet en prenant l’introduction au LNS comme exemple est tout simplement aberrant.
On parle toujours de la même chose : la pertinence des objectifs annoncés du LNS.

Affirmer que Ron a une écriture compliquée et cryptique est faux (en ce qui me concerne).
Son système crée des combinaisons compliquées, mais son écriture est tout ce qu’il y a de plus normal.

L’introduction n’est pas hors contexte et n’est pas critiquée comme telle.
Des écarts légers de traduction ne modifieront en rien le sens radical du texte.
Si l’introduction continue ce n’est pas pour nuancer la signification simple des objectifs du LNS.
Ma position et mon approche n’ont pas changés.

Je crois avoir à peu prêt fait le tour de tes contre-attaques.
Il est difficile d’argumenter avec toi mais j’ai tout mon temps.

J’en reviens donc à cette simple question.
Je suis assez curieux de voir quelle vas être ta réponse.
Je ne te demande donc pas de répondre à une critique mais à une question.

Je répète :

Je t’invite donc à essayer de te prononcer clairement sur la validité et la pertinence de cette introduction, car tu ne l’as jamais fait jusqu’ici.
Cette introduction présente t’elle correctement les objectifs du LNS, oui ou non ?


C'est entre Ron et toi sur ce coup là ; analyse de texte ; nous on regarde.
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Message par Christoph » 12 Fév 2007, 10:28

Ok pour l'histoire de la réduction. Mais je te rappelle que comme la citation "se passait de commentaires", je reste dans le doute quant au sens exacte de ta critique.

Oui, je suis d'accord avec l'introduction, je pense qu'elle est valide et pertinente dans sa présentation des objectifs, comme je l'ai dit dans le post précédant et je maintiens les mêmes remarques que dans ce dernier.


Maintenant à toi de répondre à deux questions.

1. Quel est cette fameuse critique qui se passe de commentaires? Exactement. Sans que j'aie besoin de faire un travail de déduction où j'aurais des risques de me tromper.

2. En quoi ma position personnelle aurait-elle la moindre importance dans la discussion de l'article de Ron?
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Message par phaerimm » 12 Fév 2007, 11:23

Nous voici revenu au point de départ.

Ce qui se passe de commentaire c’est que Ron pose bien comme objectif de définir ce que les pratiquants veulent et apprécient, et de comprendre ce qu’ils doivent chercher comme jeux et types de partenaires.

Je n’ai même pas besoin de changer les termes et d’utiliser des synonymes.

Ton interprétation est importante car jusqu’ici tu ne l’avais pas reconnu.

Le LNS a donc comme objectif de définir la volonté (vouloir) et les goûts (apprécier) des joueurs. Une fois cela expliqué par le LNS ces joueurs devront (doivent) se diriger vers les jeux qui leurs plaisent.

Et donc retour à ma critique initiale.

1- Les motivations profondes des joueurs ne sont pas forcément toutes abordées par le système LNS. (Ron l’admet dans son chapitre non traduit).
2- Si le JDR est un jeu de l’adaptation, pourquoi se cantonner à ses préférences ?
3- Savoir ce que l’on « veux » n’est absolument pas évident.
4- Le LNS mène à des degrés de complexité peu faciles.
5- L’idéal reste l’équilibre entre L, N et S.

Cqfd.

/afk one week.
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Message par Christoph » 12 Fév 2007, 12:23

Jusqu'à ce que je réponde il y a deux messages en arrière, tu ne m'avais pas demandé de m'exprimer quant à l'introduction. Mais oui, je partage parfaitement les opinions de Ron et ses objectifs.

D'accord avec tes points 1, 3 et 4.

D'accord avec le point 1 parce que Ron ne prétend pas parler des motivations profondes des joueurs. Ceci est important pour comprendre ce que j'entends par "les Prémisses Ludistes, Narrativistes ou Simulationnistes ne sont pas des préférences" (les Prémisses sont devenues les Creative Agenda dans les articles plus récents, ce que je traduisais par démarche/proposition créative dans un de mes posts au début du thread).

Je dis "oui, mais ce n'est pas ce que dit Ron" quant au point 2.

Je dis "non, absolument pas", au point 5.


On est peut-être revenu au point de départ, mais je crois que je cerne clairement le malentendu. Et ça a à voir avec l'écriture de Ron (pas forcément au niveau de la phrase) qui est compliquée.


Donc oui, Ron tente de dégager des choses que les joueurs peuvent plus ou moins vouloir dans un jeu. Il admet volontiers que certains joueurs préfèrent l'une de ces choses que l'autre. Mais en soi, ces choses (les Prémisses) ne désignent pas des préférences.


J'ai peut-être l'air de jouer avec les mots et de pinailler juste pour faire chier la galerie, mais véritablement, tout le malentendu que j'ai eu encore et encore avec des gens à travers des discussions abstraites par forum ou par e-mail revient sur ce point.

Ron ne fait pas un psychotest pour analyser vos goûts.
Il dit qu'il y a trois types de démarches (les modes) qui fonctionnent particulièrement bien en jeu de rôle. Démarches si radicalement différentes qu'il ne vaut mieux pas les mélanger.
A vous de voir si vous en préférez une ou pas, et si vous voulez continuer à les mélanger après.
Mais ces démarches peuvent être identifiées sans spécifier les préférences (esthétiques, dramatiques, philosophiques, religieuses, etc.) des joueurs. Il suffit pour cela d'analyser ce que le groupe effectue vraiment dans une partie (en particulier en regardant comment cela se passe avec les systèmes de progression/récompense, à la fois socialement et mécaniquement).
Ceci est entièrement basé sur des schémas reconnaissables dans le type de réflexions et de choix qui sont concrétisés dans le jeu (c'est-à-dire qu'ils sont traduits en actes et qu'ils ne restent pas privés dans les pensées de chacun).
On n'a pas besoin de savoir ce qui se passe dans la tête d'un joueur (et tant mieux, parce que ça c'est vraiment pas évident).

En présentant ces trois démarches (et autres points de théorie rôliste), Ron espère en effet aider les gens à trouver ce qu'ils veulent faire de leurs parties.



Je serai moi aussi absent plusieurs jours. Si tu veux en savoir plus sur cette différence entre Prémisse et préférences, je vais voir ce que je peux faire, mais mon domaine étant plutôt du côté de la pratique, ça passera sûrement par des exemples de parties.
Si tu peux toi aussi en présenter, je suis confiant qu'on pourra avancer rapidement. Plus que dans cette discussion théorique.
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Message par phaerimm » 18 Fév 2007, 23:53

Le LNS a donc comme objectif de définir la volonté (vouloir) et les goûts (apprécier) des joueurs. Une fois cela expliqué par le LNS ces joueurs devront (doivent) se diriger vers les jeux qui leurs plaisent.


Donc oui, Ron tente de dégager des choses que les joueurs peuvent plus ou moins vouloir dans un jeu. Il admet volontiers que certains joueurs préfèrent l'une de ces choses que l'autre. Mais en soi, ces choses (les Prémisses) ne désignent pas des préférences.


En présentant ces trois démarches (et autres points de théorie rôliste), Ron espère en effet aider les gens à trouver ce qu'ils veulent faire de leurs parties.


Je ne ferait plus de commentaire sur cet aspect de l'interprétation de texte.

J'aimerais clôre ce débat qui ne semble pas vouloir progresser.

Je propose de continuer plutôt sur les concepts d'adaptation et d'équilibre LNS.

A commencer par ce dernier point, il me semblais que tu avais plébiscité l'équilibre LNS précédement, mais tu réponds négativement à l'affirmation qu'une idéalisation du JDR passe par un équilibre LNS "parfait".

Qu'en est-il donc ?

D'autres personnes ont-elles une opinion à ce sujet ?
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Message par Christoph » 19 Fév 2007, 00:46

Je ne comprends pas le sens de ces trois citations. Si c'est ce que tu retiens de mon dernier post, tu passes à côté de ce que j'essaie de te faire comprendre. C'est pour cette raison que tu es confondu par mon "plébiscite" de ce que tu appelles "l'Equilibre" dans ta critique initiale et mon rejet simultané de cette autre chose que tu appelles "équilibre LNS". (puisque tu ne me cites pas précisément, est-ce que mon plébiscite est bien ce que j'ai écrit ici: "Là où Phaerimm parle d'Equilibre je hoche la tête. Tellement ce qu'il dit est vrai. Mais ça n'a rien à voir avec ce dont parle Ron." ?)

Mais je suis d'accord d'arrêter là ce débat.

En fait, je vais carrément arrêter tout court tout débat théorique. La raison en est très simple: je n'arrive visiblement pas à exprimer abstraitement (c'est-à-dire sans référence à des expériences vécues et consignées ou des règles de jeux existants) ce que je comprends de cette théorie.
Ceci me frustre et risque seulement de m'amener à m'emporter.
J'ai déjà proposé deux fois dans ce thread de passer à du concret et tu préfères continuer ici dans l'abstrait. Soit, cela te regarde et tu trouveras peut-être des interlocuteurs plus habiles que moi pour la suite.


Du coup, je te demande d'ouvrir un nouveau thread sur les concepts d'adaptation et d'équilibre LNS, où tu commencerais par clairement définir ce que tu entends par cela.
En effet, une règle de ce forum est d'arrêter de poster sur un thread dont le sujet est clos, et là on est en train de passer d'une critique du LNS à une discussion reprenant des éléments de ta pensée et de celle du LNS. (Ceci pour des raisons d'archivages et de clarté.)

Je demande aux autres posteurs qui voudraient répondre à la dernière question de Phaerimm de poster dans ce nouveau thread ou, s'il n'existe pas encore, d'attendre qu'il l'ait ouvert.

Merci de bien vouloir observer cette directive!
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