Publié : 09 Fév 2007, 00:12
Ron Edwards, s'il te plaît, laisse-lui au moins ça à ce pauvre diable.
Je prends note que tu n'attaques pas directement l'aspect "outil" de sa théorie. Avec ceci en tête, je me permets de donner quelques éléments de réponse aux questions et remarques que tu viens de soulever.
J'ai certes donné des référence hors articles pour tout ce qui est du social, mais ceci ne doit pas nous faire oublier que le chapitre 6 (pas encore traduit, voici le lien vers l'original) est en plein dans cette discussion.
Le terme que tu cherches est indiqué en note de traduction au pied du chapitre 2.
D'accord sur la consommation, entièrement d'accord. Et pour ce que ça vaut, c'est en côtoyant la Forge et lisant les jeux dont on y discute que j'ai appris à me rendre compte et à considérablement développer le potentiel que tu évoques.
Quand aux arguments du dernier paragraphe, soit, c'était malhabilement amené de ma part.
Mon idée est que si tant de gens écrivent des jeux expérimentaux jouables en se basant sur l'outil qu'est le LNS, c'est parce que l'objectif du LNS est de faciliter la création de ce type de jeux (en plus de donner une meilleure compréhension du jeu de rôle à tout rôliste).
Mets-toi à ma place:
D'un côté je vois des dizaines d'auteurs qui ont écrit des jeux très innovants et parfaitement jouables, et qui remercient tous Ron Edwards pour ses points de vue théoriques. Pas un ne lui fait le reproche de pousser au consumérisme, mais que son outil est quand même bien dans le fond.
De l'autre côté, j'ai deux gars qui débarquent sur mon forum, dont je n'ai aucune idée de leur expérience du jeu de rôle (aucun développement concret ni rapport de partie n'a été présenté par l'un ou l'autre) et qui me tiennent fermement que Ron présente un mauvais objectif dans son article.
Puisque tu sembles compter les gens qui ne comprennent pas l'article, tu seras sensible également à mon approche statistique pour soutenir qu'il est bien plus probable que les objectifs de Ron soient en harmonie avec l'utilisation bénéfique que tu y vois.
Ma présentation de la réussite financière de Ron était justement sensée montrer cela: il soutient les mêmes auteurs de jeu dont nous avons montré qu'il parvenaient "malgré tout" à écrire des jeux expérimentaux.
Et la fin du post où tu parles de visées publicitaires cachées, ça tient de la paranoïa: je te demanderai bien de me citer un seul endroit où Ron fait de la publicité malhonnête pour ses propres travaux.
Un message en tant que modérateur maintenant:
J'observe un glissement du domaine de l'argumentation.
En premier lieu, tu es venu déplorer la simplification dommageable que Ron prônait dans son article. J'ai répondu à cela en validant ton idée d'Adaptation dans le cadre de son article. Avons-nous un point d'entente?
Tu avais également des soucis quant à son intérêt pour les vrais gens et leurs relations, ce que je peux comprendre. J'y ai répondu en citant des sources aussi bien externes qu'internes à l'article. Peux-tu me dire, avec les ajouts que je propose dans ce post, où en est ce point d'intérêt?
Même chose pour l'Equilibre et la Complexité.
La Prétention est peut-être là, mais si on regarde les résultats via ces fameux auteurs, on peut lui laisser le mérite d'avoir été au moins en partie à la hauteur.
Pour que la discussion soit utile, il faut que nous répondions aux questions et aux arguments, mais aussi que nous signalions quand un argument est clos, que ce soit par entente ou par divergence impossible à lever dans l'immédiat.
Glisser subrepticement dans de nouvelles zones de débat avant de valider les premiers points a tendance à entraîner un enlisement et une frustration des intervenants. Je fais référence à tes propos sur Ron et son potentiel de publicité (hypothèse que tu avances seul et à laquelle tu réponds immédiatement.)
De surcroît, je sens poindre une pointe d'agressivité qui n'a pas sa place dans ce débat (via les remarques sarcastiques du paragraphe publicitaire).
Je t'invite donc à passer en revue tes premiers points, faire le point entre ceux qui ont été traîtés à ta convenance ou du mieux possible, puis que tu dégages les points de contentieux restants afin que nous repartions sur des bases claires, par exemple en ouvrant un nouveau thread au sujet spécifiquement ciblé.
Je prends note que tu n'attaques pas directement l'aspect "outil" de sa théorie. Avec ceci en tête, je me permets de donner quelques éléments de réponse aux questions et remarques que tu viens de soulever.
J'ai certes donné des référence hors articles pour tout ce qui est du social, mais ceci ne doit pas nous faire oublier que le chapitre 6 (pas encore traduit, voici le lien vers l'original) est en plein dans cette discussion.
Le terme que tu cherches est indiqué en note de traduction au pied du chapitre 2.
D'accord sur la consommation, entièrement d'accord. Et pour ce que ça vaut, c'est en côtoyant la Forge et lisant les jeux dont on y discute que j'ai appris à me rendre compte et à considérablement développer le potentiel que tu évoques.
Quand aux arguments du dernier paragraphe, soit, c'était malhabilement amené de ma part.
Mon idée est que si tant de gens écrivent des jeux expérimentaux jouables en se basant sur l'outil qu'est le LNS, c'est parce que l'objectif du LNS est de faciliter la création de ce type de jeux (en plus de donner une meilleure compréhension du jeu de rôle à tout rôliste).
Mets-toi à ma place:
D'un côté je vois des dizaines d'auteurs qui ont écrit des jeux très innovants et parfaitement jouables, et qui remercient tous Ron Edwards pour ses points de vue théoriques. Pas un ne lui fait le reproche de pousser au consumérisme, mais que son outil est quand même bien dans le fond.
De l'autre côté, j'ai deux gars qui débarquent sur mon forum, dont je n'ai aucune idée de leur expérience du jeu de rôle (aucun développement concret ni rapport de partie n'a été présenté par l'un ou l'autre) et qui me tiennent fermement que Ron présente un mauvais objectif dans son article.
Puisque tu sembles compter les gens qui ne comprennent pas l'article, tu seras sensible également à mon approche statistique pour soutenir qu'il est bien plus probable que les objectifs de Ron soient en harmonie avec l'utilisation bénéfique que tu y vois.
Ma présentation de la réussite financière de Ron était justement sensée montrer cela: il soutient les mêmes auteurs de jeu dont nous avons montré qu'il parvenaient "malgré tout" à écrire des jeux expérimentaux.
Et la fin du post où tu parles de visées publicitaires cachées, ça tient de la paranoïa: je te demanderai bien de me citer un seul endroit où Ron fait de la publicité malhonnête pour ses propres travaux.
Un message en tant que modérateur maintenant:
J'observe un glissement du domaine de l'argumentation.
En premier lieu, tu es venu déplorer la simplification dommageable que Ron prônait dans son article. J'ai répondu à cela en validant ton idée d'Adaptation dans le cadre de son article. Avons-nous un point d'entente?
Tu avais également des soucis quant à son intérêt pour les vrais gens et leurs relations, ce que je peux comprendre. J'y ai répondu en citant des sources aussi bien externes qu'internes à l'article. Peux-tu me dire, avec les ajouts que je propose dans ce post, où en est ce point d'intérêt?
Même chose pour l'Equilibre et la Complexité.
La Prétention est peut-être là, mais si on regarde les résultats via ces fameux auteurs, on peut lui laisser le mérite d'avoir été au moins en partie à la hauteur.
Pour que la discussion soit utile, il faut que nous répondions aux questions et aux arguments, mais aussi que nous signalions quand un argument est clos, que ce soit par entente ou par divergence impossible à lever dans l'immédiat.
Glisser subrepticement dans de nouvelles zones de débat avant de valider les premiers points a tendance à entraîner un enlisement et une frustration des intervenants. Je fais référence à tes propos sur Ron et son potentiel de publicité (hypothèse que tu avances seul et à laquelle tu réponds immédiatement.)
De surcroît, je sens poindre une pointe d'agressivité qui n'a pas sa place dans ce débat (via les remarques sarcastiques du paragraphe publicitaire).
Je t'invite donc à passer en revue tes premiers points, faire le point entre ceux qui ont été traîtés à ta convenance ou du mieux possible, puis que tu dégages les points de contentieux restants afin que nous repartions sur des bases claires, par exemple en ouvrant un nouveau thread au sujet spécifiquement ciblé.