Qu'est ce qu'une histoire ?

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Qu'est ce qu'une histoire ?

Message par Rémi » 02 Mai 2007, 13:14

Je viens enfin de realiser que je suis fascine depuis longtemps par la notion d'histoire. A force de lire sur les scenars de cinema, la litterature, les historiens, la psychologie, le jdr, etc... et plus recemment la BD (l'art invisible de Scott Mc Cloud) j'arrive a :

Une histoire est une sequence d'evenements. Une sequence = qui les ordonnent dans le temps. La personne qui recoit l'histoire "invente" une causalite d'un evenement au suivant.

Si les evenements sont tres proches les uns des autres ce n'est pas tres interessant. Si les evenements sont tres eloignes impossible d'inventer une causalite. Si les evenements sont eloignes mais pas trop on a une elipse comme au cinema, ou une closure comme la goutiere entre deux cases de BD.

Je me pose actuellement la question de comment definir et parametrer ce saut pour que cela soit interessant (ni trop proche ni trop loin). Voire meme de pouvoir jouer sur : on infere l'information manquante mais un evenement suivant vient invalider ce que l'on avait inferer et le remplacer par un autre. Par exemple dans The Constant Gardener, la femme du heros est enceinte (de lui?), il se rend a l'hopital ou elle acouche. Elipse vers : elle est dans un lit d'hopital avec un air etrange et un enfant noir dans les bras (elle est blanche, le heros est blanc et leur meilleur ami present a l'hopital est noir). On en deduit qu'elle l'a trompe, mais qques secondes plus tard on apprend que son enfant et mort ne et que la elle est en train d'alaiter l'enfant d'une autre femme.

Voila. Reactions. Conseils... ?
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Message par Romaric Briand » 02 Mai 2007, 19:08

Une petite remarque :
une histoire c'est effectivement des événements. Mais ta définition préssupose que l'histoire suit le court habituel (ou humain) du temps (la manière dont tu expliques l'enchainement des événements par la causalité implique que l'histoire est structurée par son évolution temporelle).

Or une histoire peut se dérouler à l'envers. Comme dans le film "mémento" par exemple, ou les événements sont volontairement classer de manière inapropriés.

Voire se dérouler sur plusieurs phases temporelles différente.
Nous sommes à "t0" pour Bob il arrive à "t1"
Puis on reprend à "t0" mais avec David, à son tour il arrive à "t1".
Comme dans le film Snatch par exemple où l'on suit plusieurs histoires se déroulant en même temps, pour obtenir au final une seule et même histoire.
Dans ce cas la causalité s'exprime entre plusieurs histoires mais au final n'en forme plus qu'une seule.

Tout ça pour dire qu'une histoire ce n'est que une suite d'événements sans que les liens de causalité soient nécessairement respectés.

D'ailleurs dans le JDR c'est ce qui se passe le plus souvent. L'histoire subit des distorsion de causalité.

C'est le cas lorsqu'il y a deux tables dans un même univers.
C'est aussi le cas lorsque le MJ dit : "je commence par jouer ta scène Christophe. Puis, puisque vous êtes séparés, je jouerai celle de Fred ensuite."
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Message par Romaric Briand » 02 Mai 2007, 19:16

Cependant c'est vrai qu'il y a un truc à creuser là dedans.
Parce que qu'est ce qu'un évenement sinon un enchainement de faits semblant liés causallement pour un humain ?

Du coup dès qu'on parle d'évenements on doit parler de causalité...
hmmm
Qu'est ce que t'en pense ? :-k

Que veut on dire lorsque l'on dit : "je connais bien l'histoire de ce jeu" ou je connais bien l'histoire de ce roman"?
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Message par Rémi » 02 Mai 2007, 19:17

Oui.

Tout a fait d'accord on peut changer l'ordre des morceaux ou faire des branches qui se rejoignent ou s'ecartent.

Mais dans un second temps ! Commencons simplement.

La causalite est a la base de tout. C'est d'ailleurs elle qui va permettre de remettre en place les morceaux dans les pulp fiction, 21 grammes et autres...

Donc deja quand c'est lineaire et dans le bon ordre. Comment fait on pour creer des elipses interessantes ? Quand est ce qu'on decroche ? Quels sont les elements qui aident a racrocher les morceaux ?


EDIT : sur le second post (on s'est croise) : la causalite me semble a la base de toute scene. Etes vous d'accord ? Note hors sujet : on peut faire autre chose. Par exemple si on ne s'interesse plus a la causalite (au temps) mais a l'harmonie, l'equilibre ou que sais je encore (a l'espace) on parle d'un instant et la on ne cree plus des scenes mais des tableaux. Mais bon ca c'est un autre jeux et donc une autre discussion pour plus tard.
Dernière édition par Rémi le 02 Mai 2007, 19:21, édité 1 fois.
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Message par Romaric Briand » 02 Mai 2007, 19:18

Je me pose actuellement la question de comment definir et parametrer ce saut pour que cela soit interessant (ni trop proche ni trop loin). Voire meme de pouvoir jouer sur : on infere l'information manquante mais un evenement suivant vient invalider ce que l'on avait inferer et le remplacer par un autre.


Pour répondre à ta question : je crois qu'il n'ya pas de règle. Tout dépend de l'effet que tu recherches. Tu ne crois pas?
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Message par Rémi » 02 Mai 2007, 19:23

Sens a écrit :
Je me pose actuellement la question de comment definir et parametrer ce saut pour que cela soit interessant (ni trop proche ni trop loin). Voire meme de pouvoir jouer sur : on infere l'information manquante mais un evenement suivant vient invalider ce que l'on avait inferer et le remplacer par un autre.


Pour répondre à ta question : je crois qu'il n'ya pas de règle. Tout dépend de l'effet que tu recherches. Tu ne crois pas?


Ben non je ne crois pas. Je crois que ca s'analyse quand meme en partie.
Mais bon la je repond trop vite, je laisse reposer et je regarde si ca suscite d'autres reaction dans ce fil.
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Message par Romaric Briand » 02 Mai 2007, 19:37

C'est vrai qu'on s'est croisé... completement d'ailleurs...
Ok ben j'ai ien hate de voir tes recettes pour les histoires ;)
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Message par Frédéric » 02 Mai 2007, 19:51

Pour ma part, je pense qu'il y a une multiplicité de possibilités, la BD en offre justement un nombre incroyable, ne serait-ce qu'entre deux cases. C'est une question de rythme et de causalités : on s'en fout que Bill mette son chapeau en sortant de chez lui, sauf :
1- Si ça a un rôle à jouer plus tard
2- Si ça décrit un détail de sa personnalité (qui servira sans doute)
3- S'il se passe quelque chose pendant qu'il prend son chapeau
...

Du coup, si on n'a pas besoin de tout cela, on peut couper cette action et le retrouver quand une scène à quelque chose à nous dire :
- Quand il va à sa voiture et qu'il se rend compte qu'il a oublié d'éteindre l'aspirateur (private joke)
- Quand il est chez sa soeur et qu'elle lui annonce qu'un homme veut le tuer etc. Les petits temps d'arrivée et de départ doivent être explicatifs et/ou permettre de rythmer, soit, de laisser du temps pour la compréhension de ce qu'il y a autour.

Les ellipses peuvent servir à rythmer, en créant des effets de surprise et en coupant l'inintéressant.


En bd, tout espace entre deux cases est une ellipse, que le temps entre deux images soit celui pour lancer et appliquer une baffe ou qu'il soit celui entre le départ et l'arrivée d'un avion.
Notons que la longueur horizontale d'une case donne aussi une indication de temps (hihi, moi aussi j'ai lu Scott Mc CLoud ;) )

EDIT : je parle par rapport au cinéma, à la BD et aux médiums visuels et narratifs en général.
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Message par Rémi » 06 Mai 2007, 01:12

Démiurge a écrit :C'est une question de rythme et de causalités
1- Si ça a un rôle à jouer plus tard
2- Si ça décrit un détail de sa personnalité (qui servira sans doute)
snip


Oui, mais ca ne donne pas vraimment de "recette" pour en creer.
Voici le genre de chose que j'ai en tete :

- choisir un tabou : par exemple la violence. Il peut y avoir de la violence, des combats dans l'histoire, mais cela se droulera toujours "entre deux cases". Cela va forcer a faire des ellipses : comment decrire l'issue du combat sans montrer le combat.

- afin de pouvoir deduire ce qui s'est passe :
- avoir des actions dont les consequences possibles sont connues
(reponse binaires oui/non, reponse n-aire Marie/Lucie/Marc/Alain)
- avoir des actions dont la duree est connue (par exemple 1 heure)
afin de sauter juste apres (par exemple 1heure et 1 minute) ou bien
avoir des consequences a long terme (aura t il un fils ou une fille ?
cinq ans plus tard il joue au foot ... avec sa fille).

Sur Casus NO le theme du mois pour les jeux en une page est "pont" je suis en train de travailler a un jeu qui force a construire de tels ponts entre les scenes. On ne voit jamais "l'action" mais son resultat au debut de la scene suivante. Bon reste la causalite, il faut que cette action soit
a l'origine de la scene suivante.

Voila ! Reactions ? Propositions de "recette" ?

PS : je viens de finir les autres bouquins de Scott. Du tout bon !!!
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Message par Romaric Briand » 06 Mai 2007, 02:47

UNe idée pourrait être de faire des ponts et de briser cette chaine de causalité et de possibilité justement.

Par exemple :
Une scène : ce sera "a ou b"
et finalement c'est "c".

essaie de jouer sur la logique... logiquement en vertu de la causalité on s'attendrait à une réponse.

Par exemple un combat entre "a et b" :
on se demande : "qui va gagner ? a ou b"
et finalement c'est "c" qui gagne.
Au cours d'un conflit entre la france et l'angleterre. C'est finalement l'Allemagne qui gagne.

OU

Un père qui dit "je vais avoir un enfant, j'aimerai un garçon..."
ON se dit : à coup sur se sera une fille.
Eh ben non !
20 ans plus tard il parle à un transsexuel !

Pour ce genre d'ellipses farfelues, je te conseille l'emission de jacques Rouxel intitulée les "shadoks". Cette série regorge d'ellipses avec des contradictions logiques. un régal!

Je trouve tes réflexions sur les ponts très interressantes c'est un bon début pour la page casus. Ton idée est bonne selon moi.
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Message par Romaric Briand » 06 Mai 2007, 02:56

Pourquoi pas un jeu dans lequel les joueurs jouent des êtres venus d'un univers, autre que le notre, dans lequel le temps s'écoule de manière discontinue.

(J'ai entendu des astrophysiciens dire qu'il pourrait exister des univers ou le temps s'écoulait en sens inverse, pourquoi pas de manière discontinue!)

Par exemple des photons dans un clignotant de Mercedes ^^
Ils voient le monde toutes les demi-secondes.
Mais on peut imaginer des êtres qui n'apparaissent que toutes les heures paires ou autres.

Voilà qui obligerait un MJ à faire des ellipses donnant lieu à des situations amusantes. non?
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Message par Frédéric » 06 Mai 2007, 04:37

En fait, je ne comprends pas bien un truc : tu veux une recette pour gérer la temporalité de l'ellipse en JDR ou simplement un modèle unique ?

Parce que dans le premier cas, je répondrai : Nourris-toi de tes expériences narratives (films, bouquins etc.) mais tout est possible, c'est la sensibilité et la cohérence qui comptent. Je ne suis pas en école de cinéma, mais je touche à la vidéo et à d'autres médiums narratifs et l'on se garde bien d'établir des recettes pour ces mécanismes qui n'ont cessé de briser les limites dans lesquelles on voudrait les enfermer. Et c'est mieux ainsi. Je ne vois pas l'intérêt de brider la créativité du MJ et des joueurs en établissant un schéma rigide.
Les seules règles concernant les ellipses qui me viennent à l'esprit, c'est que l'explication de l'ellipse arrivera plus tard dans le récit, ça peut être une manière de mettre du suspense. Et si l'ellipse saute simplement une phase inintéressante, la mise en scène et/ou la narration doivent faire un lien entre les deux scènes entourant l'ellipse.

En revanche, si tu veux simplement un modèle d'ellipse à exploiter dans un JDR, là ça peut se discuter. Même s'il peut être tout à fait amusant de créer un jeu où les ellipses auraient une grande importance dans le système de création narrative, et ainsi établir des règles qui permettraient aux joueurs et au MJ de laisser libre cours à leur imagination au travers d'ellipses, qui, du coup gagneraient à être libres quant à leur durée.

Après, je n'ai peut être toujours pas compris ce que tu veux réellement faire ^^
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Message par Romaric Briand » 06 Mai 2007, 06:31

En fait si j'ai bien compris Doc transfo, tu veux créer un jeu autour de l'idée de pont, dans lequel l'ellipses serait une forme de leitmotiv. Non?

et du coup tu nous demande des idées sur le thème...

J'ai p'tet rien pigé moi non plus :oops:
Le malheur de l'ecrit et des forum... dur dur de se comprendre parfois :roll:
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Message par Rémi » 06 Mai 2007, 12:23

Oui je cherche a creer un jdr ou l'ellipse soit le mecanisme de structuration de la narration. Pour cela, je cherche a identifier ce qu'est une ellipse pis a reverse engineerer pour mettre dans le jeux ce qui les rendra "inevitables".

Par exemple (c'est un exemple que j'invente la pour ce thread) : si les personnages ne peuvent commettre que des actions violentes (les seules competences sont attaquer, torturer, ... ) et que la violence st un tabou on va obtenir un jeu ou seul le resultat des actions sera decrit.

Donc voila je cherchais des idees pour systematiser ca. Comme j'ai tente de le faire plus haut (par ex. les resultats possibles doivent etre connus, la duree de l'action doit etre connue, etc...). Desole de ne pouvoir etre plus clair. Il serait peut etre plus interessant que je repasse par la quand j'aurais un draft. En tout cas merci pour vos reponses.
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Message par Romaric Briand » 06 Mai 2007, 16:37

De rien ^^
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