silentdrift.net

Christoph a écrit :Hello Antoine

Sur demande de Frédéric, c'est moi qui vais te répondre.

La définition de JdR que j'aime le mieux pour des raisons de simplicité et de généralité est celle qui désigne comme jeu de rôle toute activité de groupe où tout le monde participe à la création d'une histoire, en effectuant des choix selon la situation de la fiction.

Avec quelques commentaires pour préciser le sens des mots: histoire désigne juste un enchaînement de situations plus ou moins logique et quand je dis que tout le monde participe à la création, je ne dis pas que tout le monde doit y participer de la même manière ni en quantité égale.

Je suis à peu près sûr que cette définition est trop large et qu'on arrivera à y mettre des jeux de narration collaborative que je ne qualifierais pas de jeux de rôle à proprement parler, mais c'est un début et nous permet de faire la distinction entre jeux de stratégie et jeu de rôle ludiste, jeu de société à narration et jeux de rôle narrativistes.

Pour faire les distinctions que tu recherches, tout se base sur le fait qu'en JdR, on prend nos décisions en fonction de la situation fictive.
Ainsi, dans Warhammer Battle, je prends mes décisions en fonction de la position des troupes sur le champ de bataille ainsi que des leurs caractéristiques. Je me fiche des agréments fictifs que mon adversaire pourrait bien donner, par exemple sur l'expression sur le visage de ses troupes d'élites. Dans D&D, beaucoup de décisions attendent la description du MJ et quand un PNJ est décrit de manière à paraître mystérieux, on va se baser sur son histoire (si on l'a déjà croisé avant), sur un dialogue plus poussé, sur les ordres reçus d'un supérieur, etc. avant de l'attaquer. Il n'est pas toujours clair s'il faut agresser un mec ou non, parce qu'il pourrait devenir un allié précieux ou parce que le MJ propose des avantages plus intéressants (en objets ou xp) si on agresse pas le PNJ louche.

Dans Il était une fois, il est possible, si on est malin, de vider toute sa main en un instant sans laisser le temps aux autres de réagir (ça je le tiens d'un ami, je n'ai jamais vu ça). En effet, il n'est pas vraiment important d'avoir des informations des autres joueurs, tant que l'insertion de nouvelles cartes fait suffisamment de sens. Et justement, on prend les décisions pour faire avancer la fiction en fonction de ce qu'il y a sur nos cartes et peut-être même du nombre de cartes restantes dans les mains des autres joueurs.
La création collective n'est pas clairement nécessaire, là où dans un JdR on voudra au moins quelques descriptions par chaque joueur des actes de son PJ. Et ce sont les cartes qui déterminent essentiellement comment l'histoire se déroule, même si on a une liberté d'adaptation.


Mais ça c'est de la réflexion formelle. Est-ce qu'il t'es vraiment arrivé de jouer à Il était une fois et de penser que c'était un jeu de rôle? Si oui, je serais très intéressé à lire des rapports et de cette partie, et d'une partie de jeu de rôle plus classique.
Idem pour la distinction Warhammer Battle et D&D. J'ai déjà souvent lu des gens émettre des doutes sur la distinction entre ces jeux, mais jamais je n'ai lu de rapport de partie qui étayait clairement ces doutes.


Si tout cela reste flou, je demanderai d'ouvrir de nouveaux fils, parce qu'on ne parle plus du sujet original de Frédéric et que c'est toujours plus efficace de discuter à partir d'une expérience vécue par celui qui pose la question.

La définition de JdR que j'aime le mieux pour des raisons de simplicité et de généralité est celle qui désigne comme jeu de rôle toute activité de groupe où tout le monde participe à la création d'une histoire, en effectuant des choix selon la situation de la fiction.

Mais ça c'est de la réflexion formelle. Est-ce qu'il t'es vraiment arrivé de jouer à Il était une fois et de penser que c'était un jeu de rôle? Si oui, je serais très intéressé à lire des rapports et de cette partie, et d'une partie de jeu de rôle plus classique.
Idem pour la distinction Warhammer Battle et D&D. J'ai déjà souvent lu des gens émettre des doutes sur la distinction entre ces jeux, mais jamais je n'ai lu de rapport de partie qui étayait clairement ces doutes.

Christoph a écrit :J'aimerais aussi revenir à ta précision sur la définition que je propose. Je n'ai pas dit qu'on devait se baser sur tous les éléments de la fiction pour prendre une décision, ceci étant pour ainsi dire impossible vu la quantité d'informations, mais aussi les petites absurdités qui s'y glissent et qu'on "édite" en les oubliant convenablement. En revanche, si la situation de la fiction n'est pas ce qui motive les décisions des joueurs, alors on sort à coup sûr du jeu de rôle. Je n'exclus pas par là les réflexions du type "ah, maintenant qu'on sait que untel est le méchant, mais mon personnage ne le sait pas, je vais quand même exprès tenter de l'aborder, pour le quiproquo". Là on pourrait dire que c'est le joueur qui prend la décision pour des raisons en-dehors de la fiction (il joue), mais à mon sens, ceci est une application très intéressante de la fiction pour le côté "spectateur" que chaque rôliste endosse en jouant.

Antoine a écrit :Pour ce qui est d'un narrativisme forcené, disons que ça relève plutôt de l'llusionisme : un MJ de Maléfices qui écrit son scénario comme un roman, en ayant prévu toutes les réactions des personnages à l'avance: en mettant une place une situation où ,en fait de choix, il n'y a qu'une solution "raisonnable". Et si un joueur ne l'est pas (raisonnable), il est gentiment remis en place en disant que "son personnage ne ferait pas cela). Cela pouvait donner d'excellents moment de climax, dans la mesure où le meneur savait jouer du suspens, du timing et des informations distillées qu'il contrôlait totalement. Par exmple, en masquant complètement le comportement d'un PNJ qui aurait pu paraître suspect aux yeux des PJ, pour le dévoiler comme étant le méchant traître à la fin.
(Ou cela relève-t-il d'un simulationnisme extrême, du style "tout est écrit et nos comportements suivent une chaîne déterministe des causes et de conséquences" ? )