Initiation au JdR et jeunes

[Le Grümph]

Comment initier et mener un "profane" dans l'univers du jdr ?

Faut-il passer par DD4 ou par Prosopopée ou par L'appel de Cthulhu ?

J'aurais tendance à dire qu'en commençant par un jeu très simulation/plateau comme DD4, on court le risque de mener le jeune (ou la personne, d'ailleurs, pas nécessairement un jeune, mais il faut peut-être diviser le thread en deux, alors) à pratiquer le jdr de façon wow. En même temps, j'ai commencé par du porte-monstre-trésor, et j'ai fait de chemin depuis.

J'ai été animateur en maison des jeunes pendant deux ans (c'était il y a longtemps), j'ai animé des tas de camp, j'ai appartenu longtemps à un club qui faisait de l'initiation. J'ai beaucoup fait jouer de jeunes joueurs (12 à 15 ans).
De mon point de vue, DD4 est un très bon jeu d'initiation pour les jeunes. Bien plus que l'AdC, qui peut lui convenir à des joueurs beaucoup plus âgés.

Vers 12-15 ans, les jeunes ont plusieurs nécessités : ils doivent se frotter à un cadre fort mais juste ; ils doivent apprendre à jouer en groupe ; ils doivent se confronter à des principes de réalité.
Je le dis tout de suite : je ne suis pas ethnologue ou sociologue et, très clairement, mon point de vue est influencé grandement par ce que j'attends d'une partie, y compris avec des jeunes. Je ne suis pas neutre et l'expérience d'initiation est teinté par ma présence et mon action directe.

+ se frotter à un cadre stricte mais juste : le MJ est un rappel à la loi (les règles qui indiquent ce qu'un personnage peut ou ne peut pas faire). S'il joue beaucoup à la louche, il arrive qu'il se plante dans ses appréciations ou que ses choix puissent être discutés. Par ailleurs, cela teinte ses autres fonctions (narrateur et protagoniste). Des règles claires comme celles de DD4 peuvent offrir un support propre, extérieur au MJ, pour cadrer la loi. Les règles sont la loi, tout le monde peut les consulter et si le MJ a tord, on peut le prouver.

+ Apprendre à jouer en groupe : les groupes que j'ai eu étaient composés d'individualités fortes, en construction, qui se tiraient dans les pattes plus souvent qu'ils ne s'entraidaient - avec une forte tendance au Kikalaplugrosse. Si un jeu permet d'équilibrer les personnages ET exige d'eux qu'ils travaillent ensemble pour espérer s'en sortir, les joueurs apprennent la solidarité, l'écoute et l'échange. J'ai vu beaucoup de parties couler parce que les joueurs commençaient à se chamailler via leurs personnages ou parce qu'ils se tiraient dans les pattes, juste parce que c'est drôle et que la compétition est marrante.

+ Se confronter à des principes de réalité : c'est là que le vrai apprentissage du roleplay intervient. Le MJ est garant de l'ambiance du jeu et de la cohérence de l'univers. Les jeunes joueurs, au-delà de la loi (les règles), tentent souvent d'exploser le cadre. Un sentiment de toute puissance et d'immunité. On peut insulter les gens, tuer, voler, jouer au con : ça n'a pas d'importance, c'est pas pour de vrai.
Combien de fois ai-je vu les scénarios partir aux chiottes juste parce que les personnages (chevaliers du royaume) avaient décidé de voler la thune dans la chambre de leur roi, puis de tuer celui-ci parce qu'il les avait surpris ! Si si, je vous jure.
La grosse difficulté avec les jeunes joueurs, c'est parfois de leur faire comprendre qu'un monde imaginaire n'est pas forcément différent du nôtre : un "s'il vous plaît" ouvre plus de portes qu'un "ta gueule connasse". Quand on a une histoire à raconter et des aventures à faire vivre, il faut que les joueurs acceptent ce principe de réalité.
D'expérience, c'est beaucoup plus facile d'amener le roleplay, l'immersion dans l'histoire et l'aventure et un jeu fluide, quand les deux premières difficultés sont déjà bien cadrées : la loi claire, le groupe obligé. Ensuite, on peut amener les subtilités du jeu, par petites touches, tranquillement, jusqu'à lancer des tables beaucoup plus freeform.

Voilà, c'est juste un retour d'expérience - deux ans de jeu hebdomadaire avec un groupe de 5 gamins d'un quartier difficile et d'innombrables parties en club avec d'autres djeuns.

L'initiation pour adulte, c'est encore autre chose. Et jouer avec une gamine de 6/7 ans aussi. Ce sont d'autres nécessités, d'autres besoin, d'autres constructions mentales existantes ou à faire exister.

LG

Edit : désolé :oops:

[Christoph]

Hello LG

Je préfère que l'on évite les petites remarques en début de fil sans vraiment les aborder, ça me laisse l'impression qu'il y a des non-dits et qu'on ferait mieux d'en discuter cartes sur table. Toute modération de ma part peut être contestée via message privé ou en ouvrant un nouveau fil dans la rubrique Méta et je m'engage à les lire avec le plus grand sérieux et à y répondre de manière polie. Je peux me tromper, mais j'ai également d'excellentes raisons derrière chaque acte modérateur. S'ils ne sont pas clairs en ayant lu mon intervention et les trois fils mis en lien sous le titre "silentdrift.net" en haut de page, alors il faut peut-être en discuter.


Revenons à nos moutons:

Je salue ton initiative d'ouvrir un nouveau fil. Visiblement, tu as une expérience dans le domaine et tu peux nous en apprendre beaucoup. Je pense que ton analyse est intéressante (et dans mon cas au moins, instructive). Il manque néanmoins un truc. D'ailleurs, une phrase dans ton introduction est à mon sens révélatrice et est exactement la raison pour laquelle je demande toujours de décrire quelques aspects pratiques de la partie:

[...] mon point de vue est influencé grandement par ce que j'attends d'une partie, y compris avec des jeunes. [...]

Pourrais-tu stp nous décrire un bout d'une partie qui ait correspondu à ton attente (avec jeunes), en te basant sur ce que faisaient les gens, ce qu'il se passait dans la fiction et éventuellement comment le système (au sens large) s'est manifesté? Peut-être arriveras-tu à y glisser un des trois aspects que tu mets en exergue.
Je pense deviner en partie ce que tu entends, mais j'ai peur d'interpréter, comme ça arrive dans tant de discussions internet. L'avantage de donner un exemple concret c'est qu'on peut communiquer des choses qui seraient difficiles à mettre sous forme théorique/analytique. On diminue le risque de se prendre la tête sur l'emploi de mots abscons, car à tout moment on peut relire le bout de partie relaté et ça c'est quelque chose que tout rôliste peut comprendre.

Je demanderai aux autres participants potentiels de donner le temps au Grümph de formuler sa réponse avant de poster leurs messages. Merci!

[Le Grümph]

Alors, toutes ces expériences remontent à près de 15 ans, donc les détails sont un peu flous.

A l'époque, je jouais avec un groupe de jeunes qui pratiquait ADD2 de son côté. J'ai commencé à leur maîtriser du World of Darkness essentiellement (du Loup-Garou) avec des règles basées sur Ars Magica. On a fait du Ars Magica aussi.
J'avais en tête de leur montrer du "roleplay" tout en les amusant.

A l'époque, je maîtrisais pas mal à la louche et il est vite apparu que si je ne cadrais pas sérieusement la création de personnage (avec vices et vertus), je me retrouvais avec des trucs immondes - minimaxage à mort et grobillisme inmaîtrisable.
Ensuite, les jeunes se tiraient pas mal dans les pattes (en plus, trois d'entre eux étaient frères avec deux ans d'écarts à chaque fois).
Enfin, leur manière d'appréhender les relations sociales dans le jeu se résumait souvent à "je lui pète la gueule pour avoir l'info". Autant dire que ça ne passait pas vraiment.

Il a fallut qu'ils se brisent les dents très souvent sur le cadre - une société imaginaire certes mais policée, des règles qui font que les PNJ plus puissants sont plus puissants, des situations qui exigeaient de la coopération.
J'ai sans doute beaucoup merdé à l'époque - j'étais encore un MJ relativement novice. Il y a des tas de trucs que je n'ai pas fait bien. En même temps, tous les samedis, ils étaient là pour jouer... et je les ai fait joué à d'autres tables, avec d'autres MJ adultes, avec d'autres joueurs adultes. On a même fait du GN.
Au fur et à mesure, ils ont expérimenté la subtilité. Au lieu de partir en live au moindre obstacle en n'imaginant qu'une seule solution : buter tout ce qui se présente (flics, vieilles dames, passants, monstres, esprits, alliés et ennemis mêlés), ils ont fini par avoir des approches plus intéressantes.

J'ai vécu la même chose en club avec d'autres groupes. Plus récemment, j'ai eu le même parcours avec un groupe de joueurs plus âgé (20 ans+) mais qui n'avaient pas du tout grandit dans leur tête - éternels ados prêts à rentrer dans tout ce qui bouge :
[PJ rendant visite à des gangbangers dans un ghetto de LA, chez eux, sur leur territoire pour espérer obtenir de l'aide et des infos : ]
- On voudrait voir votre chef.
- Vous êtes qui et c'est pourquoi ?
- ça te regarde pas connard !
[S'ensuit les PJ qui explosent les premiers gangers et s'engagent dans les lieux. Pour se faire prendre en tir croisé par les autres membres du gang qui les forcent à se planquer puis à se rendre et à partir la queue entre les jambes.]
Bref, rappel du principe de réalité : si tu demandes des choses à des gens, tu es poli. Ou tu vas te faire foutre. Ou tu es vraiment, vraiment, plus balèze.

N'empêche qu'en jouant, semaine après semaine, et sans tomber dans le sérieux à tout craint, j'ai maintenant des vrais joueurs S ! =D

[Christoph]

Génial! Je me suis surpris à hocher de la tête en lisant la description de la première expérience. Je réfléchis un peu et je reviens si j'ai des questions ou des choses à dire. Pour l'instant, je voulais juste dire un bon mot après l'intervention modératrice.

Je pense aussi qu'il y a quelques autres participants qui seront particulièrement intéressés par ce fil, je ne vais donc pas trop squatter en attendant leurs interventions.

[Lionel (Nonène)]

Personnellement, je lis également avec intérêt tes expériences. Ca me rappelle une partie en convention que j'avais eu de mal à gérer car il y avait deux ados débutants et impulsifs (typiquement du genre que tu décris) et deux joueurs adultes, débutants et réfléchis. C'était du one-shot donc difficile de faire évoluer des joueurs en si peu de temps. Voici l'histoire.

Agone, scénario maison :

Un des ados (un mage du cryptogramme) va chez le gros boss de la maraude locale et décide de l'aveugler pour lui voler des documents. Je lui explique calmement que ce n'est pas une bonne idée et que même s'il est aveugle, il peut encore gueuler et que les gardes du corps sont juste derrière la porte. Je l'avertis plusieurs fois des conséquences en détail mais il maintient son plan. Les joueurs adultes perdaient déjà patience mais là ils sont sidérés. Il y avait un vrai agacement et ils avaient l'impression de perdre leur temps avec ces idioties.

Au final, le joueur se fait prendre par les gardes du corps et est livré à l'autorité la plus proche du cryptogramme : le censeur obscurantiste qui est joué par un des joueurs adultes. Sentence : 50 coups de fouets, la vengeance est un plat qui se mange froid... personnage HS
Tout de suite, ça a créé un rapport de force entre les joueurs et tout de suite, le deuxième ado commence à être plus constructif. Par contre, j'ai senti une vraie frustration chez le joueur fouetté. C'était dommage de ne pas pouvoir poursuivre en campagne pour permettre aux joueurs d'évoluer.

Il y a donc une différence importante entre campagne et one-shot. La frustration peut difficilement être résolue en peu de temps. L'évolution demande du temps.

[Le Grümph]

C'est pour ça que des situations très cadrées et des règles très précises permettent à tous de mesurer le principe de cause/conséquence. On peut ensuite évoluer pour appliquer ces mêmes principes à l'univers lui-même puis à la narration. C'est un long chemin - comme pour la découverte du jazz. Tu ne fais pas commencer un gamin directement avec un Ornette Coleman ou même du Coltrane late period. Tu attaques avec du swing, de la nouvelle-orleans, du funk-fusion et éventuellement kind of blues.

LG

[Lionel (Nonène)]

La comparaison est bonne et elle me parle. C'est également l'impression que j'ai. Et c'est vrai que je suis allergique au système de jeu Agone, la partie avait été trop peu cadrée par des règles.

[Frédéric]

Yo !
Concernant la question de la gestion des joueurs jeunes, j'ai une théorie... si ça vous brouille l'écoute, dites-le moi et je m'ouvrirai un thread dédié ^^

Premier constat : en tant que MJ, je suis déçu par les décisions de joueurs qui vont de travers quand j'ai cristallisé certaines attentes, notamment au niveau du déroulement du scénario. Par exemple, j'ai prévu une super scène avec un PNJ gentil qui devient un traître vicieux, mais les PJ le tuent sans sommation, parce qu'ils sont méga paranos... résultat : tant pis, pas de super scène de trahison... amertume du MJ etc.
J'ai souvent vu des joueurs censés jouer des héros, qui se complaisent dans des actes monstrueux.

Or, comme je le présente dans mon CR de Démiurges, si l'histoire du jeu se structure davantage sur les positions des joueurs, qu'ils peuvent jouer des "monstres" sans saboter l'esprit de votre scénar, ils prendront plaisir dans la perversité que leur imagination est capable d'engendrer, comme dans les trucs plus "dans le droit chemin", puisque c'est eux qui auront choisi leur voie. Beaucoup d'ados ont du mal à accepter qu'on décide pour eux, ne serait-ce qu'une petite mission de sauvetage du monde dans un JDR.

En réalité, dans mon expérience, souvent, quand j'ai été un MJ un peu despotique, qui cherchait à faire vivre son histoire aux joueurs, je relevais chez certains un comportement "d'enfant rebelle". (Même chez des adultes !!! Alors que d'autres joueurs acceptaient cela comme un contrat tacite : on suit l'histoire écrite à l'avance par Fred).

Donc en effet, il y a deux orientations possibles, j'ai l'impression, pour permettre à la partie de se dérouler de manière avantageuse : cadrer comme LG nous en donne l'exemple, pour que le jeu soit codifié de manière transparente et produise ce que l'on attend de lui, ou proposer un jeu qui est suffisamment souple pour qu'il ne soit pas foutu en l'air dès que les joueurs se l'approprient "violemment". Dans ce deuxième cas, je pense que proposer des espaces de créativité conséquents (mais comportant toujours un cadre, bien entendu) tend à responsabiliser les joueurs.

Dans l'exemple que tu donnes, Lionel, j'ai l'impression qu'il y a un soucis concernant la perception du joueur de la "résistance" du monde : je pense (en interprétant peut être de manière outrancière) que le jeune joueur tentait "d'éprouver" sa liberté d'action et la résistance du monde.

C'est un peu comme les règles avec papa et maman : si en insistant, maman cède, alors je peux aller encore plus loin ! Ce qui peut être jouissif. Donc si j'arrive dans la partie à dominer le PNJ malgré le danger, peut être après pourrais-je m'approprier d'autres trucs encore plus cool. Comme c'est toi qui allait décider des conséquences, n'a-t-il pas simplement manqué pour lui la perspective des conséquences de ses choix (qu'il aura un peu acquise après coup).

En gros, dans certains jeux, dans une telle situation, il y a des mécanismes préventifs : "ok, on va lancer un dé, si tu gagnes, il arrive ça et si c'est moi qui gagne, il arrive ça, ok ?"
L'avantage, c'est que le joueur n'aura pas une mauvaise surprise qui peut parfois être vécue comme une punition.

Mes deux centimes

[Le Grümph]

Tout à fait.

On en revient toujours à la même éternelle idée de contrat et de canon. Quelque soit le jeu, quelque soit l'orientation GNS, quelque soit le MJ.

Il y a quatre ou cinq ou six personnalités autours d'une table qu'il faut arriver à faire cohabiter (cri d'amour du crapaud). C'est parfois difficile entre personnes semblables. Dès qu'on a des générations différentes, c'est pire, forcément. Et dès qu'on ne se connaît pas, c'est extrêmement compliqué.

Le souci est donc de poser le contrat d'entrée de jeu. Avec les débutants, qui n'ont pas les références, il ne suffit sans doute pas de poser les prémices de l'ambiance ("on joue de l'horreur contemporaine réaliste mais un peu pulp").

Comme je le disais dans mon premier message, j'attends des choses des joueurs avec qui je joue. C'est pas énorme mais c'est le strict minimum - à savoir se comporter de manière socialement cohérente ou supporter les conséquences de ses excès. A partir de là, aucun souci pour maîtriser une campagne "Billy The Kid" si les gens sont carrés dessus.
Donc forcément, je ne suis pas neutre quand je propose des choses. J'apporte une coloration à mes propositions. Je suis un joueur parmi les joueurs de la table et, manque de pot, je suis a priori celui qui a la force de proposition la plus importante puisque je suis le MJ.

LG

[Lionel (Nonène)]

Toutes ces choses sont très intéressantes et personnellement j'en tire un enseignement pour ma future activité JdR en école :

- Présenter clairement les règles aux personnes par un présentation PowerPoint par exemple. Ca prend un peu de temps mais c'est sans doute une bonne base pour débuter le jeu proprement dit.

[Frédéric]

LG : il ne s'agit pas vraiment de neutralité : Démiurges (sim) ou Dogs in the Vineyard (narr) sont des jeux qui fonctionnent comme ce que je décris et ils sont tout sauf neutres, ils possèdent même des problématiques très "vlan dans la gueule".

Cette souplesse n'empêche pas de produire de scénario ou de proposition du côté du MJ, mais demande juste de ne pas être rigide sur la façon dont les PJ sont impliqués dans les évènements de l'histoire et l'influence qu'ils auront sur celle-ci.
D'ailleurs, dans Ditv, le MJ est considéré comme un bassiste d'un groupe de rock : il accompagne les joueurs et soutient la partie, il n'a pas le rôle de "maître de l'histoire".

Mais je ne cherche pas à te faire changer de bord, seulement à proposer d'autres alternatives à ceux qui suivent le thread. :D

[Le Grümph]

éhéhéh. C'est pas une question de changer de bord ou pas, tu sais. Je suis très ouvert. =D

Juste des constatations a posteriori qui peuvent amener des réflexions a priori pour les prochaines parties. :D