Ben j'en fais quoi de mes traits ?

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Ben j'en fais quoi de mes traits ?

Message par Frédéric » 28 Nov 2009, 19:46

Vendredi, partie de Dogs in the Vineyard à la Guilde, dans la branche de Tower Creek.

Voici le PJ d'un des joueurs :
Nom : Eliphas

Caracs :
Acuité : 6
Corps : 2
Cœur : 2
Volonté : 5

Traits :
La vérité avant tout 2d8
Les pécheurs doivent payer 2d6
Dieu bénit mon arme 3d6
Ma famille avant tout 1d4

Relations :
Liens de sang 1d6
Un trait que je n'arrive pas à lire ^^
Frère de Constance (autre PJ) 2d6
Shérif 2d10

Possessions :
Manteau 2d8
Flingue 2d8 +1d4
Amulette 2d6
Sceau 1d4
Couteau 1d6

***

Par rebond, frère Eliphas étant le frère de sœur Constance (un autre PJ, et sœur Constance étant la fille de l'intendant du village au cœur d'une partie des tensions de la branche, il se retrouve lié aux péchés par sa famille.
Dans plusieurs scènes, frère Eliphas s'est trouvé aux prises avec sa famille. Par exemple, sœur Constance, sa sœur et lui même veulent faire entendre raison à leur mère, sœur Bethia au sujet de la place d'Edie, la nouvelle épouse de leur père. Et là, le joueur est bien embêté : il n'a pas de quoi dominer le conflit par la parole, puisqu'il n'arrive pas à trouver quels traits utiliser et escalader est inconcevable pour lui, puisque frapper ou flinguer sa mère, c'est inconcevable (la famille avant tout n'est pourtant un dé qu'à 1d4, donc ne lui donnant pas vraiment l'avantage pdt le conflit, mais il me semble que ça l'a un peu bloqué dans ses possibilités : si je fais du mal à ma mère, je contredis mon PJ).

Dans la scène, la mère a tiré sur la corde sensible pendant le conflit ou les chiens frère et sœur cherchaient à tempérer leur génitrice, jouant de son hystérie et de son autorité, mettant les PJ en situation délicate en faisant un scandale devant l'ensemble du village réuni pour fêter la venue des chiens dans leur branche. Ils ont gagné le conflit au prix de la honte.

Mais frère Eliphas était un peu désemparé et a eu des difficultés à utiliser ses traits. Jeune joueur, il est possible qu'il ait eu du mal à cerner le degré d'interprétation qui lui était permis.

Il avait prévu de faire un personnage qui en viendrait facilement aux flingues, mais avec des valeurs, résultat il n'a vraiment exploité ni les uns ni les autres.

Gaël qui jouait soeur Constance m'a dit : c'est le pb que j'ai rencontré à ma table lors de cette partie.

Ce que j'en pense, c'est qu'en réalité, en tout cas dans notre partie, le joueur d'Eliphas a choisi de ne pas utiliser ses traits et de ne pas escalader. Ce n'est pas le système qui l'a bloqué, simplement parce que flinguer sa mère était une option ssérieuse dans le jeu et pourvoyeuse de drame. Certains joueurs auraient joué ça à fond. "Ma famille avant tout", ça pouvait aider dans ces conflits, mais comme je l'ai déjà vu dans d'autres jeux, parfois les joueurs, habitués à ce que leurs choix de background soient une limite et non une incitation, le fait de posséder un tel trait est vécu comme une interdiction d'agir différemment.

***

À ce sujet, j'ai un autre exemple édifiant :
Partie de Démiurges, lors de la convention de Royan.
Dans la forêt, les PJ repèrent une créature reptilienne de taille improbable.
Un joueur possède le trait : "je réussis toujours mieux quand je fais le contraire de ce qui est logique" à 4 points (sur 10, ce qui est un bonus confortable, mais qui ne garantit pas des miracles). (Le personnage est un pré-tiré).
Le joueur choisit d'aller à sa rencontre, résultat, un fiasco, les PJ se font mettre en pièce par la créature à cause de ce "faux-pas".

Le joueur a dû être frustré, la suite était intéressante malgré tout, et d'une certaine façon, cette imprudence n'a fait que mettre les PJ dans une situation de dépendance et de handicap pour le reste du scénar et donc à devoir trouver d'autres approches face aux problèmes qui suivent. Le système ne l'a donc pas puni de son choix.

Je pense néanmoins que pour les joueurs qui n'ont pas l'habitude des traits, il peut être intéressant de leur donner des conseils pour éviter qu'ils se sentent coincés ou qu'ils utilisent leurs traits comme des contraintes.

Avez-vous des pistes, une manière d'expliquer ce que sont les traits dans ces types de cas de figure ?
Je peux expliquer comment ils sont employés dans ces jeux, si vous ne le savez pas déjà.
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Re: Ben j'en fais quoi de mes traits ?

Message par Christoph » 30 Nov 2009, 00:38

Salut Frédéric

Une question afin que je cerne un peu mieux ta question. Est-ce que tu penses que c'est autre chose qu'une question d'apprentissage? Toutes ces parties (y.c. celle de Gaël) ont mis en avant les difficultés de joueurs qui ne connaissaient pas le jeu (et probablement aucun jeux à trait comme ceux dont il est question ici). Je crois qu'il est normal de devoir apprendre un jeu (je pense que dans ce cas, c'est plus que la seule notion de trait qu'il a fallu apprendre, par exemple aussi celle des situations sans résolution absolument idéale). On devient meilleur à force d'entraînement, et cela vaut aussi pour les jeux de rôle.

Si tu penses que ce n'est pas une question d'apprentissage, il me faudrait quelques précisions pour que je comprenne.
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Re: Ben j'en fais quoi de mes traits ?

Message par Frédéric » 30 Nov 2009, 01:06

Salut, Christoph.
C'est pleinement une question d'apprentissage. Mais pour les cas où l'on joue un one-shot lors d'une convention ou avec de nouveaux joueurs en club, ça fait partie des choses que j'aimerais réussir à pallier, de façon à ce que les joueurs puissent délaisser certaines habitudes plus facilement.

En effet, les situations sans résolution idéales sont également un bon truc à aborder.

Si tu penses qu'il n y a pas de moyens de faire intégrer ces choses-là avant que l'expérience en soit faite, tant pis. Mais je me suis rendu compte qu'il y avait parfois des mots qui avant une partie aidaient bcp les joueurs à mieux comprendre la proposition du jeu.
Si certains d'entre-vous ont des exemples de façons dont ils ont réussi à pallier à ce genre de problèmes, je suis preneur. Je pense que c'est ma nouvelle condition de rôliste en asso et en conv' qui fait que je me pose ces questions-là.
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Re: Ben j'en fais quoi de mes traits ?

Message par Gaël » 30 Nov 2009, 03:22

Peut-être serait-il intéressant de réfléchir à une méthode pour construire ses traits.
Dans ma maigre pratique du JDR à traits, j'ai pu tout de même constaté que certains traits trop spécifiques ne servent jamais dans une partie, et c'est encore plus vrai évidemment dans un one-shot.

Serait-il possible de réfléchir à une catégorie de traits qui serait liée aux objectifs généraux des personnages, qui définisse un comportement général du PJ en fonction d'élément réellement imposant dans sa vie. Ensuite, rien n'empêcherait d'enrichir le personnage avec des traits plus spécifiques pour donner de la couleur. Une proposition : on peut diviser des objectifs généraux en trois grandes branches : professionnel, personnel (ex:vie de famille) et philosophique (métaphysique, art, morale...)
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Re: Ben j'en fais quoi de mes traits ?

Message par Christoph » 30 Nov 2009, 17:30

Hello Frédéric

Partons du principe qu'on peut toujours trouver mieux comme explication. Comment expliques-tu les traits aux gens? En particulier, est-ce que tu expliques le but du jeu, afin que le joueur puisse placer l'explication des traits dans le contexte de ce qu'il va devoir faire en cours de partie?

Ensuite, quel est ton but (au-delà du plaisir d'une bonne partie) pour ces gens que tu inities?


Salut Gaël

Ce que tu dis es juste. The Pool est très libre sur ce que peut être un trait. Dans Dogs in the Vineyard, il y a déjà une distinction entre les relations (avec des gens, des institutions, des péchés et des démons, si je me rappelle bien), les possessions et... les traits. De plus, le but générique de chaque PJ est défini par le jeu: aller rétablir l'ordre (sur un plan moral, mais aussi pragmatique) dans les villages. Le "grain" y est déjà plus fin que dans The Pool. Il reste néanmoins matière à discuter de la portée des traits. A ce stade de mon expérience, je pense qu'il faut que chaque joueur développe une sensibilité pour la chose, selon ses préférences, mais aussi le jeu et le groupe. Avec le temps, on se rend compte que beaucoup de traits à première vue inapplicables le sont en fait très souvent, si on sort seulement un peu de la tête de son personnage.
Néanmoins, j'ai une solution ad hoc pour The Pool qui consiste grosso modo à rendre le personnage tri-dimensionnel (un trait physique, un trait social et un trait psychologique) ainsi qu'un trait qui recouvre "ce que fait le personnage" (magicien de l'ordre du croissant d'argent, disciple de la voie de l'autruche, etc.), puis éventuellement ajouter un objet "signature" ou encore ce que je pourrais appeler des traits "de mise en scène" (l'exemple que Frédéric donne pour le one-shot de Démiurges en serait un, comme le "mes victimes finissent toujours acculées dans une allée sombre en cul de sac")
Selon les buts du jeu, le type de situations qu'on est susceptibles de rencontrer et la couleur générale du jeu, mais aussi mes coups de tête, j'adapte cette recette généraliste.
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Re: Ben j'en fais quoi de mes traits ?

Message par Nocker (Guillaume) » 30 Nov 2009, 17:37

Je n'aime pas trop utiliser le terme d'apprentissage pour parler de JdR. A partir du moment où ça n'est pas une activité où il y a un objectif à atteindre (exception faite du Ludisme), il n'y a pas vraiment de meilleure façon de faire, donc d'apprentissage. En revanche, il y a une habitude et une aise qui s'acquiert dans différents styles de jeux. Jouer à Capes est pour moi tellement éloigné du canon du JdR classique que j'ai encore beaucoup de mal à me sentir à l'aise lorsque j'ai un choix à faire. Je dois réfléchir et je suis souvent déçu de ce que ma décision apporte. Lorsqu'on introduit la notion de Résolution de Conflit à des joueurs habitués à la pratique classique, c'est le plus souvent un cafouillage car l'incompréhension règne à la première partie. C'est simplement le temps que les joueurs prennent l'habitude.
Pour le Ludisme, on peut faire un parallèle avec le sport. Lorsqu'on fait un match de volley avec des amis, on peut être plus ou moins bon au sport, et c'est par sa compétence qu'on permettra aux joueurs de prendre plus ou moins de plaisir. Dans une partie d'échec, c'est pareil, un grand maitre se fera chier s'il joue avec un novice (et inversement), donc c'est la compétence qui apporte l'intérêt ou pas. Dans une partie Ludiste, c'est très proche des échecs. Un joueur qui a toutes les idées, qui ramassent tout le trésor, trouve le meurtrier en une heure de jeu ou qui tue tous les monstres ne donne pas de plaisir aux autres, souvent. Pourtant, il a sûrement subi un apprentissage intensif et efficace (à moins que ce ne soit un génie).
Je parlerais donc plus d'habitude à un style de jeu (comprendre Système) ou à un autre.
Le meilleur conseil aux rolistes, par John Wick.
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Re: Ben j'en fais quoi de mes traits ?

Message par Frédéric » 04 Déc 2009, 01:29

Partons du principe qu'on peut toujours trouver mieux comme explication. Comment expliques-tu les traits aux gens? En particulier, est-ce que tu expliques le but du jeu, afin que le joueur puisse placer l'explication des traits dans le contexte de ce qu'il va devoir faire en cours de partie?


J'avoue que c'est un peu flou... est-ce que je les explique vraiment ?
Dans le cas de Ditv, j'ai dû les expliquer comme suit :
"Les traits sont des simples mots ou de courtes phrases qui définissent votre personnage, comme on caractériserait le personnage d'une série ou d'un film. Dans le jeu, ça servira un peu comme une compétence, c'est à dire que ça donnera des dés de ressources pour surmonter le conflit."

Dans Démiurges, c'est un peu plus délicat, parce que comme ce scénario est joué avec des prétirés, j'ai tendance à expliquer ça très brièvement, d'une manière similaire, mais comme les joueurs ne les créent pas, j'ai tendance à l'expliquer au milieu des explications des conflits :
Pour un conflit (que j'appelle épreuve face aux objets inanimés et confrontation face aux êtres vivants), vous narrez votre action, observez la caractéristique qui s'y rapporte. C'est votre score d'action. Vous pouvez l'augmenter en utilisant un de vos traits. Utiliser un trait signifie qu'il doit être en relation avec votre action ou avec la situation. Si ce n'est pas le cas, vous pouvez développer votre narration pour faire en sorte que ça le soit.
Puis vous pouvez dépenser le nombre de points que vous voulez dans un de vos traits, qui viendra s'ajouter à votre score d'action...


Ensuite, quel est ton but (au-delà du plaisir d'une bonne partie) pour ces gens que tu inities?

Je ne comprends pas bien cette question : quel est mon but pour les gens que j'initie ? Euh...


Nocker : Je trouve ce que tu soulèves très intéressant, j'ai tendance à penser qu'avec un bon moteur narratif, l'improvisation rôliste est certes, empreinte de nos qualités personnelles, mais finalement accessible à tous (sauf ceux qui font un blocage sur le lâcher prise en public), contrairement à l'improvisation musicale ou théâtrale qui demandent des décennies et des décennies de travail pour être d'abord possibles et ensuite intéressantes. Ça me botterait de développer tout ça avec toi (et les autres) si tu le veux bien dans un nouveau thread de rapport de partie si t'es inspiré. ;)
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Re: Ben j'en fais quoi de mes traits ?

Message par Christoph » 04 Déc 2009, 01:53

Hello

Si tu inities des gens, c'est que tu penses pouvoir leur offrir quelque chose. Une partie sympa? De nouvelles connaissances rôlistes? Une maîtrise avancée de concepts subtiles? (Tu vois où je veux en venir?)
Derrière ton fil se cache implicitement la poursuite d'un but que tu sembles n'avoir rempli que partiellement. Mais est-ce que ce but était raisonnable et approprié à la situation?

Je reviendrai au cœur de la discussion après ta réponse, s'il y a toujours lieu.
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Re: Ben j'en fais quoi de mes traits ?

Message par Frédéric » 04 Déc 2009, 02:18

Concernant la partie de Démiurges, il s'agit pour moi de faire découvrir mon jeu avec tout ce qui en fait un jeu original.
Concernant la partie de Ditv, je veux offrir aux Guildiens curieux des parties de ce JDR que j'estime et qui a bouleversé ma vie rôliste, en espérant que ça produise le même effet sur d'autres.

Est-ce que c'est bien le champ que tu cherches à creuser ?
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Re: Ben j'en fais quoi de mes traits ?

Message par Christoph » 05 Déc 2009, 00:16

Ciao

On arrive en effet au cœur de ce que je voulais aborder.

Tes objectifs principaux tels que décrits dans ton dernier message sont à chaque fois remplis. En une partie, c'est pas mal, non? S'attendre à ce que quelqu'un maîtrise les règles d'un jeu en une partie, c'est inhumain, mais pas étonnant de la part d'un perfectionniste comme toi (bien sûr, c'est toi qui culpabilise de ne pas avoir su enseigner mieux, je ne pense pas que tu en veuilles au joueur). Pour prendre des exemples récents, à chaque fois que je joue à Sorcerer, S/lay w/Me ou Lacuna j'apprends à mieux utiliser les règles, alors que ce sont des bouquins que j'ai lu plusieurs fois. Guillaume peut appeler cela « prendre l'habitude, » j'appelle cela « apprendre. » Blanc bonnet ou bonnet blanc...

Maintenant, tu peux peut-être affiner la notion de traits, mais je ne suis pas persuadé que ce soit une bonne manière de les enseigner. Dans les jeux que nous discutons, les traits sont en premier lieu une façon de positionner les personnages dans le contexte. Un personnage qui a une relation avec l'intendant du village n'a pas la même position que celui qui lui est étranger. Si j'ai le trait de l'assassin que je décrivais à Gaël, je vais naturellement favoriser (et être soutenu en ce sens par le système) les scènes où mon personnage est en position de force par rapport à la victime coincée dans l'allée en cul de sac.
En plus, mon personnage gagne en efficacité, mais c'est un point qui vient renforcer celui du positionnement.
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Re: Ben j'en fais quoi de mes traits ?

Message par Frédéric » 05 Déc 2009, 04:46

Hmmm, c'est vrai que j'ai tendance à culpabiliser quand je me rends compte que j'ai pas appliqué correctement les règles d'un jeu...
Bah, il suffira peut-être que je prévienne la prochaine fois...

Si d'autres ont des choses à dire à ce sujet, n'hésitez pas.
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