silentdrift.net

Kco Quidam (Julien Gobin) a écrit :
[le message qui suis est entaché de ma fatigue actuelle, il se peut donc qu'il manque de cohérence avec mes précédents messages ou tout simplement d'une présentation correcte, je m'en excuse pour le moment, dès que la possibilité (et le temps) d'éditer me sera offerte je le ferais]

Un point qui me semble interressant (je ne sais pas s'il a été soulevé de près ou de loin) mais c'est la question de la nature du système de Sens. Entendons par là : le système de jeu du Jdr "Sens" est il un contre-Sens (l'entité) ou est il une Partie de Sens ?

La question n'est pas forcément négligeable (si l'on admet mon analyse du jdr) dans le sens où dans le système tel qu'il est actuellement on voit clairement dans certains mécanismes des "indices" déposés là pour faire comprendre aux Joueurs/Cellulis l'aspect de mise en abîme du jeu.

Chose qui peu selon les interprétations avoir été mit en place par l'entité Sens ou bien être un contre-Sens voulut par l'Auteur (Rom),

Dans le cas n°1 (le système comme création de Sens) on peut voir les choses ainsi : Sens utilise le système pour transférer un peu du Cellulis dans le Simulacre (Les miracles) et inversement pousser le Cellulis à s'interresser au Simulacre et à l'interpréter (Par le biais des récompenses d'interprétations sous forme de point d'immersion positive), dans ce cas il peut être alors interressant de se pencher sur un système capable de muter au fur et a mesure de la partie pour "emprisonner" le plus possible les Cellulis dans leurs personnages, et cela en avançant l'excuse du roleplay (c'est clairement ce que Sens donne comme arme à son Simulacre), il n'est pas à néglier alors quelques conseils de mastering (les Mjs les accepterons ou non bien entendu) tels que décider des résultats des actions avant de les interpréter (les dialogues sociaux par exemple, un débat est présent sur le sden à ce sujet, bie que quelque peu trollé il y a deux trois bonne idées à prendre le titre est : La poule, l'oeuf, le jet de dé et la décision. L'avantage de cette analyse est quel permet au système de rester cohérent avec l'Univers de Sens et l'Univers joué (et donc ne pose pas la question de l'existence du troisième univers du Mj et des Joueurs)

Dans l'autre cas le système peut s'avérer être un Contre-Sens, cette chose semble d'autant plus facile à mettre en place que le système est de manière générale créé dans le troisième Univers. Cette solution bien que potentiellement porteuse pose un problème d'interprétation :

- Le simulacre de Sens (c'est à dire votre personnage à vous Mj) devrait, normalement se rendre compte du côté "inSensé" du système ce qui l'amènerais à la découverte de l'existence du troisième univers. Et par la même Sens devrait se rendre compte de l'existence du troisième univers(n'oublions pas que le Simulacre étant une partie de Sens tout ce que le Simulacre sait, Sens le sait)

D'où la naissance d'une difficulté pour le Mj de "jouer" le "maître de jeu/simulacre" à Sens, cependant si l'on accepte mon postulat du départ (voir ma première analyse) : "vous n'êtes pas le simulacre de Sens et le simulacre de Sens n'est pas vous" alors il pourrait s'avérer possible de trouver une issue logique à l'existence d'un système de nature inSensé bien que pour le moment je n'ai pas encore chercher comme modéliser une tel chose. Cette option semble pourtant celle qui semble se dégager des premières lectures du livre/pdf (en effet le système est proposé par une tierse entité qui ne se nomme même pas et qui analyse au fur et à mesure de la lecture les dires du livre), a voir elle peut s'avérer assez porteuse.

Dans ton deuxième cas, ça voudrait dire que le jeu de rôle n'a pas été créé par Sens pour s'immiscer dans notre monde, mais par un inconnu, et conçu comme une arme pour lutter contre Lui ( je veux dire contre Sens ).
Et dans ce cas, le MJ devient un allié des joueurs, - et des Cellulis, puisqu'il leur donne le pouvoir de lutter contre Sens en les faisant jouer au jeu.
Ce qui semble contredire l'optique de Romaric, dans laquelle le MJ est en concurrence avec les joueurs...

Mais le système des points d'immersion, par contre, tendrait à corroborer cette thèse, puisqu'elle introduit un élément extérieur à la logique de l'univers ( par un fait miraculeux, les Simulacres agissent de manière irrationnelle, ce qui contredit la logique de Sens ).
C'est un Non-Sens ! Ca se contredit tout seul... Où est donc la logique dans tout ça ? Où est donc le Sens de tout ceci ?



( edit.: en écrivant ce message, je ne fais qu'exprimer mon désarroi devant tes réflexions, Kco Julien, je ne m'en moque pas du tout, c'est juste pour pousser le propos un peu plus loin ;) )

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J'ai renommé ce thread, au demeurant très intéressant, avec un nom peut-être plus évocateur pour la discussion.
Je reviendrais sur ce post, ou pas (secret d'auteur oblige) plus tard.
Si j'ai bien compris ce que Julien veut dire je peux lui dire qu'il est sur la bonne voie dans l'anticipation de la suite du texte.
Il faut se souvenir que le livre de "Sens" est tombé entre de mauvaises mains. C'est "Sens" lui même qui le dit dans "le soulèvement de Terre". Cela à peut être un rapport avec le personnage qui s'exprime "en gras" dans le texte. Il y a trois voix dans ce livre... pardon je voulais dire trois voies...

signé : l'homme mystère !

=D

edophoenix a écrit : ( edit.: en écrivant ce message, je ne fais qu'exprimer mon désarroi devant tes réflexions, Kco Julien, je ne m'en moque pas du tout, c'est juste pour pousser le propos un peu plus loin ;) )

Ne t'en fait pas je le prend tel que ;), je vais tenter de reprendre plus posément (et moins fatiguément) ce que j'ai dis plus tôt (ce message peut contredire en partie le dernier en date à plusieurs endroits, soit parce que le message de edo m'aura permit d'approfondir l'analyse soit parce que moins fatigué j'aurai enfin réussit à m'exprimer).

Sens (Romaric Briand) a écrit :Cela à peut être un rapport avec le personnage qui s'exprime "en gras" dans le texte. Il y a trois voix dans ce livre... pardon je voulais dire trois voies.

Exact, j'avais oublié ce "détail" il est vrai, les trois voix que l'on peut entendre dans le livre sont : Sens, le Traducteur/Auteur/Narrateur selon (celui qui s'exprime par pied de page et par certains chapitres qui ne sont pas dicté par la voix de Sens), et cette troisième voix "parasitaire" dans la manière dont elle est inscrite dans les lignes du livre/pdf Sens.

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Il faudra différencier dans la suite du topic mes réflexions sur Sens le jdr (réfléxion de Mj : "comment jouer, comment aborder tel ou tel chose, qu'es-ce qui peut avoir un interêt pour le jeu, bref les questions basant sur une forme de pragmatisme ludique : qu'est-ce qui peut être amusant ?" et les réflexions du lecteur de Sens le livre/pdf : "qu'est-ce qui semble vrai dans Sens ? Quel est la nature de tel où tel chose dans la cosmologie de Sens ? ect ...". Le premier ne s'embarrasse pas de la cosmologie de l'univers de Sens, c'est une réflexion qui se situe dans l'univers (3) (voir ci-dessous pour le rappel), qui a une vision en amont des deux autres univers et qui se contente de réfléchir au concept évoqué par Rom, tandis que la seconde se situe à la lisière entre l'univers (2) et l'univers (3) dans le sens où elle est directement dépendant des écrits de Rom. pour plus de facilité de lecture je noterais le cas 1 avec les balises suivantes : <R_0> et le cas deux avec celles ci : <R_1>


[ Ce qui suit est de réfléxion : <R_0> : ] Débutons en reprennant les niveaux d'univers, par la suite dans ce post "univers (1)" renverra à l'univers contenant la Volonté des Bugs et la partie de Sens qui est cet univers, "univers (2)" renverra à l'univers contenant les Cellulis et Sens et "univers (3)" renverra à l'univers contenant le Mj et le joueurs (et votre chat, votre grand-mère et votre poisson rouge si vous le voulez aussi).

La question est la nature du système de Sens, en se plaçant en réflexion de type R_0 la question de savoir si le système de Sens est une partie de Sens ou un Contre-Sens n'a pas d'interêt puise que le système de Sens sera de la nature que l'on cherchera à lui donner, la question est ici de savoir s'il est plus interressant "ludiquement" parlant d'avoir un système Sensé ou inSensé.

Les débats sur l'interêt ludique des systèmes sont légions (et souvent sujet à un nombre de troll assez notable mais bon), j'annonce donc ici ce que je tire des mes réflexions rapides sur la question :

- Un système Sensé aura l'interêt d'être logiquement cohérent en réfléxion de type R_1 avec ce qui est déjà ennoncé, tandis qu'un système inSensé devra être sujet à une (des) réflexion(s) certaine(s) (nature de Sens ? Présence d'un Contre-Sens autre que les Cellulis ect) pour le moment cela ne nous interesse pas, gardons à l'esprit qu'un système Sensé s'insert facilement dans la réflexion actuelle tandis qu'un système inSensé pousse la réfléxion plus loin mais que cela devient une réfléxion de type R_1, cependant le but avoué du jeux de rôle "Sens" est de pousser les joueurs/maître de jeu à la réflexion donc la question peut avoir un interêt certain.

[ La réfléxion qui suit est toujours de type R_0 elle propose juste de supposer le système de Sens comme Sensé et propose une analyse de la meilleure façon de tirer un profit ludique de cet état des choses : ]

S'il l'on se base sur un système Sensé alors l'analyse actuelle tient (voir me précédent post sur la question des points d'imersion positive), un système tel devra être optimisé pour "aider" Sens : enfermement des joueurs dans leurs personnages, travail de mise en abime (l'idée de fournir les informations aux joueurs d'après des valeurs de sens phisiologique (vue/odorat/ouïe) proposé par edophoenix semble ici avoir un interêt, bref faire un système qui "enfermera" de plus en plus le joueur dans son personnage tandis que le nombre de points d'immersion positive seront nombreux (et diminuera quand les points diminueront), bien entendu cet "emprisonnement" doit se faire de manière discrète et dois avoir l'allure d'une récompense [théorie du rôle play comme excuse], en fait si le système est Sensé alors il doit simplement suivre le schéma suivant en faisant dévier lentement l'univers (2) de l'univers (3) vers l'univers (1).

Un système inSensé ouvre la porte à des réfléxions plus larges (de type R_1) à savoir : Omnipotence de Sens ? Déterminisme ? sur lesquels je ne me suis pas encore totalement penché je dois le dire, aussi je me contenterais de dire que cela reste "possible" en réfléxion de type R_0 (c'est à dire en considérant tout les écrits de Rom comme potentiellement vrai/faux/non faux : Sens peut mentir, il se peut que le simulacre de Sens le livre/pdf mente ect.). Pour bien faire il faudra continuer la réfléxion en type R_1 mais je ne le fairait par pour le moment ^^' (manque de temps, de neuronnes ect).

Ce que l'on peut analyser dans cette optique en restant dans une réfléxion de type R_0 est le fait que le simulacre de Sens et le Mj ne partagent plus les mêmes objectifs (mais cela ne dérange pas forcément, en effet, vous n'êtes pas le simulacre de Sens : vous le jouez, le simulacre de Sens n'est pas vous : il est joué par vous) de même le Mj peut être l'allié des joueurs, et le simulacre de Sens l'ennemi des Cellulis car les objectifs des diverses personnes respectives sont différentes, les Joueurs cherchent à s'amuser, le Mj cherche à proposer une bonne table (objectifs convergeants) les Cellulis sans le savoir cherchent à contredire Sens (ici on utilise la propention naturelle des joueurs à contredire le Mj, mais ce seront bien les Cellulis qui contrediront le Simulacre de Sens et non les Joueurs qui contrediront le Mj, bon ok pour eux cela reviendra au même au début mais bon ^^') et le Simulacre de Sens cherche à annuler la "contradiction : Cellulis" (objectifs divergents). Il n'y à donc pas de contradiction en cela puisque que les deux problèmes sont scindé de par le concept du jeu en deux univers différents.

Je continuerais en développant deux trois idées pèle mêle de type R_1 plus tard ^^'

<R_0> ?

<R_1> ?

Je dois être un peu con mais j'arrive pas à bien saisir la distinction. Tu pourrais ré-expliquer ça......... :ankh:

R_1 c'est dans Sens au sens de fiction
R_0 c'est dans Sens au sens de livre ?