Sens et chamanisme - quelques références

[Niocke]

Tout d'abord bonjour à tous et praticulièrement à toi Romaric ( et pas Romain :) )
Suite à notre très sympathique rencontre et ambiance de ce dernier vendredi soir et comme promis voici un avant goût du chamanisme et non une révélation de ces principes fondamentaux ( celui sera l'objet d'un post beaucoup plus long et n'étant pas complètement familiarisé avec l'univers de Sens, une étude comparative serait bien trop précoce et son résumé incomplet).
Cependant et avant tout chose, avant de s'engager sur un point, le Niocke a toujours cette question simple qui lui trotte dans la tête:
Qu'est-ce qu'on a a gagné à faire çà?Alors en y réfléchissant j'ai trouvé quelques réponses valables:
Si le chamanisme et Sens ont des points communs alors le premier pourra éventuellement enrichir le second par des idées conjugués, modifiés voir contre-idées.
Le second point en est la découverte et l'inspiration dans les monde imaginaires ultérieures qu'il peut générer(y a un potentiel)
Je ne possède q'un livre "CHAMANE chemin des Immortels" sur le chamanisme et ce livre est le fruit d'une rencontre indirecte lors d'un de mes voyages au Maroc lorsque j'ai aidé, par échange des berbères paumés dans l'Atlas à constuire leur mosquée.Avant çà j'étais parti en plein centre du Sahara avec les Touaregs.Je ne sais pas si il y a lien mais les deux m'ont un peu transformé on peut le dire.Après, j'écourte de livre en livre, j'ai dérivé dans un rayon qui pour moi était absolument pas dans mes goûts, l'ésotérisme car je recherchais un ou plusieurs témoignages attestant l'existence d'occidentaux qui auraient expérimenté et non pas seulement observés des rites chamaniques.Personnellement dans mon existence, je n'ai jamais vu de phénomènes extraordinaires tel que spiritisme ou expérience avec un médium ou autre, ni vécu aucune vision seulement en rêves comme tout le monde .Alors pourquoi cette tendance, un lien personnel avec mes péripéties dans la nature sauvage sûrement.
Alors y a quoi dedans dans ch'bouquin?
Ce livre regroupe toute l'oeuvre de Carlos Castaneda et présente aux matérialistes présumés que nous sommes, une explication de la vision du monde du chamane toltèque, ainsi que la manière d'accéder à cette vision qu'il possède.Il est classé dans le rayon ésotérisme car il prétend donner à ces apprentis l'immortalité, rien que çà.Pourquoi le toltèque en particulier car il semblerait que ce soit celui qui soit le mieux expliqué.Pratique pour un ethnologue, vous me direz?Ce livre est une synthèse, donc à recommander
Les autres livres à qui il fait référence, les sources, sont:
de Carlos Castaneda,la source du bouquin , l'oeuvre complète je pense, on y va:
- L'herbe su diable et la petite fumée ( tiens on revient toujours aux herbes, mais je ne l'ai pas lu)
- Voir
- Le voyage à Ixtlan
- Histoires de pouvoir
- Le second anneau de pouvoir
- Le don de l'Aigle
- Le feu du dedans
- La Force du silence
- L'art de rêver
- Le voyage définitif

les autres
Le temps du Rêve de Cyril Havecker
Les lances du Crépuscule éditions Terre Humaine chez Plon
le chamanisme et les techniques archaiques de l'extase ( celui ci je l'ai parcouru pendant une après midi.Un livre pointu pour universitaire sur l'ethnologie et uniquement l'observation et tentatives de synthèse des diverses pratiques chamanique à travers le monde)

Voilà en attendant mon prochain post sur l'étude comparative des deux, vous avez du chamanisme à manger pour au moins au là 1 an.Faites gaffe à l'indigestion :)
A pluche.

[Romaric Briand]

Bonjour Niocke !
Ah ! Je vois que tu as posté ce message ! Très bien !
C'est un bon début !

(Niocke, pour vous le présenter rapidosss, c'est un passionné de chamanisme et de voyage. C'est aussi un lecteur de Sens et lui quand il lit Sens il pense chamanisme. Vu que je ne connais rien au chamanisme, je lui ai demandé de venir parler de sa passion et de son lien avec Sens sur le forum. Il était pas chaud au début mais je suis sûr que ça peut intéresser les curieux de ce forum. Moi le premier... ^^)

"L'herbe du diable et la petite fumée" Je crois bien que je l'ai chez moi celui-là ! Cool !
J'ai surtout bien hâte de lire l'étude comparative pour enfin comprendre en quoi Sens et le chamanisme sont liés.

[Frédéric]

Salut Niocke, bienvenue parmi nous. J'attends d'en voir un peu plus avant de me prononcer, puisque je ne connais rien au chamanisme.

Il faut croire que la relation à Sens est fortuite en tout cas. ^^

[ShamZam]

Bon moi je suis novice en chamanisme mais j'ai eu l'occasion de pas mal me documenter sur le sujet pour mon jeu bestYoles, je serais ravi d'être plus éclairé en la matière.

Sinon bienvenu aussi.

[Niocke]

Etude comparative entre Sens et le chamanisme, un vaste programme.

Alors voilà c'est parti.

Donc voici les correspondances de la représentation de l'univers tel qu'il est vu par les chamanes qui se déclarent de « pouvoir Voir » une autre réalité et la représentation du monde de Sens.Je ne m'arrêterais pas sur comment devenir chamane, bien que c'est assez amusant et pénible à la fois.J'en éclairais bien sûr les similitudes et surtout les différences.Alors si vous avez du temps, surtout toi Romaric, voici le manuscrit.

La Dualité
L'univers de Sens c'est le monde perçu par nos 5 sens et l'Ombre Monde.
Pour le chamane, c'est le monde perçu par nos 5 sens également nommé Tonal et l'Ombre Monde nommé Nagual.Le chamane toltèque est très pragmatique voir empirique dans le Tonal, sa survie en dépend et son accession à l'immortalité aussi.Le Tonal est la structure ou organisation unifiée dans Sens.
Extrait
« Si on perdait la moindre poussière dans cette univers, il deviendrait immédiatement une Ombre Monde »Page 11 de Sens Ombre Monde.
Dans la référence à l'ouvrage inconnu montre en quelque sorte l'éternité de l'Ombre Monde, que quelquechose subsiste après la dissolution de l'objet dans le monde matériel.On pourrait appeler cela « l'âme permanente » de l'objet.Le chamanisme renvoie à l'esprit de toute objet vivant ou non,quelquechose d'éternel malgré les transformations perpétuel de l'objet par l'érosion , la vieillesse, dans le monde normal.

Les Opposés ou la composition du Miroir, la Dualité chez les PJs
Les runes de Vie/Mort, Chaos/Cosmo, Création/Néant définisse les personnages.Si il y a équilibre entre toutes, le Celluli incarnant le simulacre deviendrait Sens ou l'Univers, bref le potentiel accompli entre 50%/50% ,50%/50% et 50%/50%.Si j'ai bien compris.
L'Equilibre pour le chamane, c'est à la fois être capable d'être aussi à l'aise comme voyageur dans le Nagual, le monde énergétique et voyageur dans le Tonal,le monde perçu par ses sens.Pour cela des exercices réguliers sont nécessaires.
La conscience ne serait juste que le Miroir ressenti par ces 5 sens et le monde énergétique, les deux mondes extérieurs.


Description de Sens à l'égard du Maître du jeu Dans « Sens renaissance » et du déterminisme en général et rapport avec le chamanisme
Ce Scientisme pourrait représenter le Tonal du chamane dont les seuls fruits sont la perception personnelle, la pensée, le language,le raisonnement la science consisterait juste à prolonger sa survie dans ce monde-ci.Le chamane a besoin d'être rationnel pour chasser, construire un abri, etc.Or durant son second apprentissage particulier de chamane, à son issu , celui ci reçoit des pouvoirs qui peuvent être utiles aux autre membres comme la guérisson, le contact avec les esprits alliés et la voyance.Pour lui la science ne sert juste qu'à prolonger la vie et non vaincre la mort et n'est pas le seul pouvoir disponible pour faire face ou comprendre le monde chez l'homme.Elle est juste complémentaire, un moyen de notre esprit mais pas l'unique pouvoir.Le chamane fait souvent souvent appel à son intuition aussi, on peut dire.


Parallèle jeu de rôle, Sens et chamanisme.
Le Maître du jeu dans Sens, en état d'Immersion devient une sorte Dieu, il anime le monde extérieur.
Pour le chamane, c'est la métaphore de l'Aigle qui incarne cet ensemble de l'univers en nous, notre corps et à l'extérieur.Les chamanes l'ont nommé Aigle ou culbuteur car il représente bien les traits de cette force qui nous pousse à mourir mais pour leur Survie , les chamanes si ils le doivent, tueront un vrai aigle si leur survie en dépend.Il est sacré car il rappelle à l'homme son destin mais s'il faut le tuer, on le tue.
Ainsi l'aigle, en nous imposant la mort imminente de notre corps,par son interaction avec le monde pour notre survie veut réveiller notre conscience pour tendre vers lui en cherchant à devenir immortel.La Mort est pour eux, le moteur le plus puissant de la Vie.Si il y a déterminisme,comme dans Sens, elle est incarné par la mort, et sa victoire future sur elle
Les joueurs, ou cellulis incarnent des personnages ou simulacres.
Dans le chamanisme, notre double énergétique (le joueur)incarne principalement les sentiments et notre volonté du corps ( le personnage) .C'est la Conscience de notre corps.
Cependant ce parallèle est erronnée si le joueur incarne le caractère su personnage comme un comédien, les entiments étant différents.

L'immersion dans Sens le jeu de rôle en général et chamanisme:
L'état immersif se traduit par un plongeon progressif dans l'univers animé par le maître du jeu.A force d'interagir et surtout pour sauvegarder leurs Consciences, ou vies de leurs personnages, les joueurs s'identifient tellement à ceux-ci, que les repères passent du monde normal au monde imaginaire.Nous y croyons tellement que notre conscience ne fait plus attention à l'univers normal ambiant de la table de jeu, c'est le pouvoir « magique » de l'imagination qui nous fait vivre des aventures sans nous déplacer.On rêve cet univers.
Le chamanisme, c'est étrangement similaire mais à l'inverse.Contrairement à l'homme ordinaire, le chamane a conscience très souvent qu'il rêve la réalité.Cette vérité lui a été montré par ces incursions,des expériences personnelles répétés dans le Nagual ( la table de jeu ici) que ces sens ne lui envoie qu'une interprétation personnel du monde en permanence et qu' il y a le monde énergétique, c'est ce qu'il appelle « Voir le monde ».Par contre il ne voit pas l'Aigle ( le Maître du jeu , le joueur incarnant Sens) dans le Nagual.On peut dire q'un chamane est comme un joueur immergé qui joue dans un monde imaginaire dès son réveil, qui y croit , donc il n'est plus joueur,il pense par la douleur, souffrance, les plaisirs que ce monde lui apporte comme le seul,unique univers et déploit toutes ces compétences pour y s'épanouir puis à la suite d'une expérience réalise que ce monde n'est pas le monde réel, en sortant de son immersion (il revient à la table de jeu et voit les joueurs).C'est ce que beaucoup de religion comme hindouiste, bouddhiste, Taoiste nomme l'Eveil, Nirvana, l'être Eveillé.
Ouah çà va loin...

Comparatifs Bugs et chamanes
Les bugs ont conscience de deux mondes.
Les chamanes également
Les Bugs peuvent aller et venir dans les deux mondes
Les chamanes peuvent également
Or Un bug n'a pas d'ombre ( et inversement un quadrilla n'a pas de double dans le monde normal)

Mais le chamane a toujours une ombre ici corps lumineux, il n'échappe pas à la règle.Toute poussière possèdent un corps lumineux selon eux.Il y a toujours quelquechose de permanent derrière le changement du monde réel.Mais il en a conscience.
Les Bugs( les simulacres) doivent guérir Sens (le maître du jeu) ici pour le chamanes doivent ultimement vaincre la mort pour devenir Dieu en quelque sorte.
Selon cette croyance, l'immortalité du chamane consiste à reconstituer un corps lumineux complet en offrande à l'Aigle qui s'en nourrit lors de leur mort.Ayant fait un deuxième double, à un moment précis, il l'offre à celui ci comme il sent qu'il est complet et quitte notre monde en disparaissant instantanément de notre monde mais ne crée pas de tornade comme dans Sens.Pour eux la conscience n'a été fait que pour un seul but, vaincre la mort en la manipulant.C'est la fin de la partie, il a relevé l'ultime défi, il a gagné.s'il n'y parvient pas, il mourra comme un autre.il appelle cela le Recyclage , çà fait très développement durable :)

Selon les chamanes un Quadrilla ou Esprit ou allié, ne peut pas exister dans notre monde mais peut influencer un être vivant dans ces rêves.


Resploide et Contrôle des Rêves
Dit Papa comme on fait pour aller dans l'Ombre-Monde?
Et bien, il faut juste une Resploide, mon petit
Dit Papa, comme on fait pour aller dans le Nagual?
Et bien faut juste apprendre à contrôler ses rêves ou rêver ,éveillé.C'est dur y paraît
Dans Sens , la Resploide est indispensable pour aller dans l'Ombre Monde.
Pour un chamane,savoir respirer, faire le silence intérieur, puis l'attention vigile puis la conscience de rêver, puis contrôler ses mouvements dans le rêve, chercher un objet ou un pouvoir dans le Nagual et retour dans son corps puis la récapitulation mémorielles sont essentielles.Bref faut que les exercices soient nombreux et constant et faire du Rêve demande bcp d'énergie.Si il y a des moyens matériels pour faciliter cet accès c'est manger peu, le tambour, la mise en transe, les plantes et les drogues, des amis pour le secouer qui peuvent l'y aider.Pour le chamane, son corps relie son « âme « au Nagual.
Quand la Resploide n'est plus dans l'ombre Monde, le joueur meurt.
Quand le chamane s'aventure trop loin, et n'arrive plus à réintégrer son corps, il est mort.



Le Nagual, le voyage dans le pays d'en bas
Aucunes formes prédistinctes, complètement énergétique, totalement irrationnel, sans fin ni début, bref inconnu mais peuplés d' »alliés » ou d'Esprits désincarnés plus ou moins conscients et savants dont le chamane peut en tirer des connaissances.On y progresse comme ailleurs.Ils peuvent interagir par leurs pensées ou très rarement sur le monde matériel.
Le temps n'est plus linéaire, il est simultanéiste: le passé y est encore et le futur y est déjà.Déterministe, non car il se perçoit plusieurs futurs, et plusieurs passés à la fois, mais tout est vu d'un seul coup.Chaque être vivant possède un « double energétique » dans ce monde énergétique.Du moins c'est ce que les chamanes perçoivent dans cet état de transe, d'après leurs expériences personnelles de leurs rêves.
Ah oui, c'est aussi le monde après la mort selon les chamanes.
La 7ème thèse de notre cher Ludwing sûrement.

Dans Sens
Ce monde parallèle nommé Ombre Monde est en construction inachevé, elle est structuré par des échaffaudages, en construction.Les Alliés ou Esprits peuvent se nommaient Quadrillas à partir du moment ou ils sont capable d'interagir avec le monde perceptible.Les « doubles énergétiques » sont les ombres perçues par Myphos.Mais y a -t-il dans les confins des « âmes «  d'extraterrestres, çà je ne sais pas.



Les opposés de l'ignorance contre le savoir à tout prix:
Dans Sens 2ème tome, Soren sollipsis défend ce point de vue contre le scientisme de Myphos.Ils représentent 2 opposés.Le chamane a conscience de ces opposés en les pratiquant pour parvenir à terme à l'équilibre.Le chamanisme reprend les mêmes thèmes mais de manières plus profondes:, le savoir la vérité est issu d'une pensée, or la vérité est trouvé par hasard, par logique ou autre, très souvent le chamane s'en sert, il appelle çà « traquer » ou la recherche obsédante d'un but, c'est la Conquête Extérieur. Il s'en sert pour la Survie de son corps avant tout.
L'ignorance est ici représenté par l'absence de pensée ou silence intérieur ou la connnaissance intime de soi, c'est être capable de ne s'accrocher à aucune pensée mais écouter son corps, l'intuition viendrait seulement de là d'après les chamanes, et de leur vente précisément.C'est la Conquête Intérieure.On peut dire que dans cet état les chamanes recherchent la présence brut de la Conscience en eux, sans interprétation rationnelle.
Soren recherche ici à préserver les multpiles consciences de la vie alentour, si j'ai bien compris.


Ignorance
Comme Soren le souligne , les chamanes, paradoxal de nature pensent que c'est la conscience de l'ignorance qui pousse l'être à savoir, à rechercher l'inconnu, à savoir ce qu'il y a au-delà, qui nous pousse à progresser encore et encore.Si il n'y a plus de mystère, nous ne chercherons plus finalement.Du mystère naît le mouvement


Les tornades
Les tornades dans Sens ressemble en beaucoup à la spirale dans le chamanisme.Comme tout est dualité même l'origine de l'énergie a pour origine la spirale comme dans le taoisme dans le ying et le yang.Une ouverture entre l'ombre-monde et le monde réel crée la spirale.L'équilibre dans le chamanisme est réalisé par une spirale également symbolisant l'utilisation mélange des deux forces pour en produire de nouvelles mémoires.


Suggestions de Niocke
Dans Sens Néant, j'avance en relation dans les idées développés par l'étude du chamanisme que les Sétantras ont volontairement laissé les Runes afin d'éveiller L'humanité lorsqu'elle parviendra à une conscience suffisamment développé pour atteindre l'Eveil
Les Sétantras ne sont pas morts, comme tous les être morts vivants, ils ont disparus volontairement achevant ainsi leur quête car tout être vivant peut être tuer quelque soit sa durée de vie et donc se désagrège en atomes.Seul la disparition instantané de leur corps leur ont permis de percer le Sens réel de toute être vivant: obtenir une conscience suffisamment à travers son évolution pour vaincre la mort, pour ne plus être tuer par quoi que ce soit.
Bref comme opinion personnelle, les Sétantras par l'invention des runes pourraient être des chamanes ayant pu atteindre la véritable immortalité ( c'est à dire ne plus être tué par quiconque) dans Sens.
Ou alors l'idée de la mise en abîme de l'ombre Monde avec l'ombre-ombre-monde pourrait être une piste quand à la disparition des Sétentras par leur passage du monde, vers l'ombre monde puis vers l'ombre-ombre-monde.Les Sétentras ayant trouvé le moyen d'accéder l'infini jusqu'à ce vertige final.Cette Ombre-ombre monde renvoie à l'aspect multivers du chamanisme et des différents mondes rencontrés dans les rêves via les esprits et leurs différentes consciences.



Et le petit hors d'oeuvre de fin, les principes majeures que les chamanes se sont accordés pour définir leur pratique, à méditer à la messe chaque dimanche matin avec un litre de vin et du pain:).Certaines sont issues de philosophes connues, d'autre de Don Juan , Nagual amateur
Ils sont indépendants de Sens:
Il n'y a ni bien ni mal, mais que des possibilités ( çà çà faire grincer les catho)
L'homme naît 3 fois: serviteur de mémoire, créateur de mémoire, libre de mémoire.
Ne cherche en fonction de ce que tu sais mais de ce que tu peux dévouvrir.
Si tu as découvert le Nagual mais tu ne laisses les autres le découvrir par eux même, c'est que tu n'as rien compris du tout.
Le monde n'est que notre description.Nous créons le monde en permanence.
Quand l'homme comprend qu'il rêve la réalité alors il peut réaliser ses rêves.
Tout ce que fait le monde , il le fait dans un cercle.
L'êtreté est la seule chose dans l'univers qui n'a pas d'opposé.
Tout le mal vient de la peur.
Ce n'est pas la nature qui appartient à l'homme mais l'inverse.
Le monde est produit récipro- créatif de toutes les polarités opposés.
L'homme n'est pas né pour être équilibré mais pour ête équilibriste.
La voie du chamane consiste à concilier une maîtrise totale dans un abandon totale.
Pour avoir ce que tu désires, saches y renoncer
il faut à la fois combattre et respecter (phrase dans 300 tiens)
vouloir ce que l'on fait pour faire ce que l'on veut.
Ne fais pas ce que tu sais aujourd'hui un obstacle à ce que tu peux savoir demain.
Tu n'auras les fruits d'une nouvelle mémoire que lorsque tu y auras trouvé du plaisir.
Chaque fois que tu es dans le Tonal, c'est pas le moment pour des conneries irrationnelles et dans le Nagual, c'est pas le moment pour des conneries rationnelles.
Chevaucher le Tigre.

Ces petites phrases demandent à être expliquer car c'est très subtil en réalité et hors contexte de toute explication mais je suis sûr qu'un chinois comprendrait mieux q'un occidental.

Ouf, c'est bon.Je sais çà fait trop et des points sont occultés Il y a sûrement des erreurs d'orthographes et tout le toutim.Juste pour vous dire que le chamanisme renvoie uniquement à des expériences personnelles comme les rêves, çà part de l'expérience sensorielle et personnelle de chacun à priori.Dans mon cas je n'ai pas encore vu d'esprits, ni voyager dans le Nagual, bien que si j'ai déjà contrôlé des rêves, c'est amusant mais il y a longtemps.
Mais bon revenons à notre but, développer des idées originales ou neuves pour Sens ou pour d'autres scénars.Le chamane fait une grosse part au rêve et à la mort.
Comment sont les rêves dans Sens?Peux-tu faire rêver les joueurs?Qu'est-ce que le monde de l'au-delà dans Sens?Le néant, une méga fiesta, un autre monde, un véritable mystère sûrement.Réponse dans Sens morrrt.
La balle est dans ton camp Romaric et courage pour la rédaction des prochains tomes.Cà vaut le coup.
Bon je vous laisse, j'ai à parler avec les esprits pour apprendre à nourrir mon Border Collie:)

[Romaric Briand]

Merci Niocke pour toutes tes superbes infos qui ne manqueront pas de m'inspirer. Je les ai lu, je vais les relire, je vais les assimiler et je les commenterai ultérieurement lorsque je serai revenu des joutes du téméraire ! A bientôt Niocke et merci !

[edophoenix]

wow ! Je ne pourrais pas dire ce soir tout ce que ça m'inspire, il faudra que je relise à tête reposée... Mais j'ai beaucoup aimé ton traitement de la dualité du monde, et sur l'ignorance et le mystère, moteurs de la quête de connaissance,

...quoiqu'il y ait ici une divergence avec Sens (du moins au stade où j'en suis, c'est-à-dire Sens Renaissance ) :
Sollipsis ne justifie pas l'ignorance comme étant le moteur de l'homme, elle dit seulement que l'humanité n'est pas encore prête à renoncer à sa liberté pour la connaissance (qui mène au déterminisme) : il y a donc un niveau de "sens" supplémentaire, et je trouverais intéressant de gloser là-dessus : car finalement, sous ce double niveau, on pourrait quand même retrouver la thèse chamanique...
Je pense que je créerais tantôt un fil pour en discuter ( mais, une fois encore, pas ce soir, car demain, on décolle à 7h, donc réveil une heure plus tôt, alors il faut que je pionce..! )