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Bonjour à tous,

Après un peu d'absence (et bien que n'ayant que peu participé au forum, disons-le) je reviens avec une interrogation concernant les Bugs. Je tiens à préciser que celle-ci découle du fait que je n'ai pas lu les livres de Sens, mais juste le kit d'initiation et écouté tous les podcasts.

Les Bugs sont les soldats de la Résistance. C'est le parti prit du jeu que de jouer l'un de ces "guerriers de la liberté". Mais...Qu'en est-il si un Bug décidait de plaquer la Résistance ? Les Bugs ne sont pas soumis au déterminisme de Cosmo et Rebirth alors je me pose cette question : en quoi est-ce leur combat que de lutter contre Myphos ? S'ils sont invisibles à ses yeux, pourquoi ne pas aller couler leurs jours tranquilles loin de la guerre et profiter de leur liberté ? Pourquoi ne pas quitter l'échiquier ? Pourquoi risquer sa vie pour une cause, certes chevaleresque (sauver le monde ce n'est pas rien) mais qui au final apporte plus son lot de problèmes qu'autre chose ?

Ou pire encore, que dire d'un Bug qui irait contre la Résistance ? Un Bug pourrait très bien choisir de lutter contre Myphos juste pour le détruire lui, pas ses ordinateurs. Quitte à prendre sa place et devenir un despote éclairé, instaurant une paix certes forcée mais une paix tout de même. Ou utiliser les ordinateurs à ses propres fins.

On parle des Bugs comme de sauveurs, mais de la vision que j'en ai, ils sont les plus à même de péter un plomb que les autres personnages qui eux sont soumis aux Runes.

Donc en gros pour résumer : y a-t-il des cas dans le jeu de Bugs se retournant contre la cause première de la Résistance ou s'écartant juste de ce qui semble être une forme de destin : sauver le monde ?

A la fin de Sens : Mort, plusieurs des personnages semblent à deux doigts de se retourner contre la Résistance en effet.

Que se passe-t-il alors ? C'est à Sens de le gérer, bien entendu. Que ça soit par l'élimination pure et simple (après tout Il sait où les Bugs se trouvent, contrairement à Myphos), par la réthorique ou tout autre moyen. Qu'est-ce qui empêche les Bugs d'aller se la couler douce ? Sens lui-même qui se débrouillera toujours pour les remettre sur le chemin de l'aventure.

Alors il y a un détail que je n'ai pas saisi. Je croyais que les Bugs n'étaient pas soumis au déterminisme ambiant du jeu. Et que donc, Sens (aka le MJ si mes intuitions sont justes) n'avait pas d'emprise sur eux. Dans un précédent message ici-même, je demandais si un Bug pouvait se téléporter sur Mars grâce à un fait de Cellulis pour aller botter le train de Myphos et Romaric m'avait répondu que Sens les en empêchait. J'avoue avoir du mal à imaginer Sens (et par extension tout autre MJ) interdire que quoi ce soit à ses joueurs...

Melchior a écrit :Alors il y a un détail que je n'ai pas saisi. Je croyais que les Bugs n'étaient pas soumis au déterminisme ambiant du jeu. Et que donc, Sens (aka le MJ si mes intuitions sont justes) n'avait pas d'emprise sur eux. Dans un précédent message ici-même, je demandais si un Bug pouvait se téléporter sur Mars grâce à un fait de Cellulis pour aller botter le train de Myphos et Romaric m'avait répondu que Sens les en empêchait. J'avoue avoir du mal à imaginer Sens (et par extension tout autre MJ) interdire que quoi ce soit à ses joueurs...

Selon mon parti-pris ( la manière dont je comprend le jeu, veux-je dire) Les Bugs sont eux-mêmes soumis à un (voire des !) déterminisme(s), justement, mais pas forcément les mêmes que ceux des PNJ :
Déjà, ils sont "déterminés" par les 6 Runes de Sens.

Mieux encore, les PNJ sont "déterminés" par la volonté de Sens, le MJ,
mais les Bugs, eux, sont "déterminés" par leur vecteur de volonté (la fiche de perso) et par la volonté du Cellulis (les joueurs qui les contrôlent !)

Il y a même un vieil article où on avait développé ça avec Romaric ;
l'astuce qu'on y montrait, c'est que le jeu est justement fondé sur le paradoxe de héros qui se battent pour la liberté alors qu'ils ne sont absolument pas libres, et qu'ils luttent contre le déterminsime, alors qu'ils n'ont même pas conscience d'être eux même assujetti à un déterminisme comparable ; L'un des buts de Sens est justement de faire prendre conscience de cette contradiction aux joueurs, pour les amener à y réfléchir.
D'ailleurs, dans Sens Renaissance, Sens (le personnage) explique (à mots couverts) que le but est d'amener les joueurs à se prendre au piège de leur propre combat.

(La manière dont j'ai compris ça, c'est justement que le jeu montre qu'en fait, le combat est illusoire et que la cause est désespérée, c'est une cause perdue, car quelle que soit la liberté qu'on arrive à conquérir, elle est toujours limitée par une loi supérieure que l'on ne perçoit qu'à l'issue de la lutte. C'est du moins a thèse de Sens - qui est bien sûr combattu par la voix off du livre "Sens Renaissance")

Toujours est-il que l'article sus-cité doit pouvoir se retrouver sur silentdrift... Sinon, je le chercherais sur mon blog, ça répondra sans doute à certaines de tes questions sur les bugs.


Cela dit, l'idée d'un Bugs "transfuge" (pour prendre un exemple extrême), j'imagine que ça peut mettre un bon piquant dans une campagne de Sens !

Déterminés par la fiche de perso et le joueur certes, mais certainement pas par Sens...le MJ n'a aucun contrôle de ses joueurs. Ils est lui-même déterminé par les actions et réactions de ces derniers.
Donc, pour revenir au sujet, je ne vois pas comment Sens (le personnage-MJ) peut astreindre les Bugs à telle ou telle action ou pensée et donc les empêcher de plaquer la Résistance ou se retourner contre elle.

Melchior a écrit :Déterminés par la fiche de perso et le joueur certes, mais certainement pas par Sens...le MJ n'a aucun contrôle de ses joueurs. Ils est lui-même déterminé par les actions et réactions de ces derniers.
Donc, pour revenir au sujet, je ne vois pas comment Sens (le personnage-MJ) peut astreindre les Bugs à telle ou telle action ou pensée et donc les empêcher de plaquer la Résistance ou se retourner contre elle.

Effectivement, les bugs ne sont pas déterminé par Sens, car le MJ ne peut contrôler directement les Joueurs. Mais Sens a le contrôle sur la narration, donc sur l'univers et sur les évènements qui s'y en découle. Dons si un joueur décide de plaquer la résistance, Sens peut essayer de le faire changer d'avis, par le biais de l'univers. Mais vu qu'un bug est contrôler par un joueur, il faut se dire "Est ce qu'un joueurs veut vraiment quitter la résistance pour se la couler douce" et ainsi ne plus participer au scénario prévu par le MJ. Cela peut éventuellement servir a enrichir un perso, lors d'un scenar solo.

Ensuite, pour ce qui ai de retourner sa veste, je dirai que le jeu prépare cette éventualité et même l'encourage. Car cela apporte un intérêt scénaristique très intéressant. Imagine deux PJ qui après avoir passer plusieurs mission cote à cote, se retrouve face à face pour l'ultime combat.

J'espère avoir répondu à ta question, sinon on en parlera surement au prochain podcast.

Qu'en est-il si un Bug décidait de plaquer la Résistance ?

Cela s'est déjà vu, en général c'est après Sens Mort que les joueurs commencent à se poser la question et à la fin de Sens Cosmo qu'ils passent à l'acte. Mon avis personnel est que la Résistance représente quand même le meilleur combat et que ceux qui la quittent le font souvent pour de mauvaises raisons éthiques et/ou pour des raisons purement dramatiques. Ils ont envie de voir leurs personnages se battre comme à la fin de Star Wars III : la revanche des Sith ou dans Escaflowne, etc. Ce genre de geste veut souvent rendre compte de l'aspect non-manichéen de Sens et en général lorsqu'un personnage trahit la Résistance c'est moins pour se tourner du côté de l'Empire que pour créer son propre camps. Dans tous les cas c'est intéressant mais cela pose des problèmes pour l'aspect pratique du JDR. Je reviendrai sur cet aspect pratique plus loin.

Les Bugs ne sont pas soumis au déterminisme de Cosmo et Rebirth alors je me pose cette question : en quoi est-ce leur combat que de lutter contre Myphos ?

Le savoir que peut apporter Cosmo et Rebirth sur le passé est immense. Imagine que l'on te donne toutes les informations sur le monde avant ta naissance, cela constitue déjà un pouvoir très dangereux entre tes mains. Ce n'est pas parce que Cosmo et Rebirth buggent aujourd"hui qu'ils ne permettent plus certaines manipulations dangereuses du passé. Cela peut également apporter à Myphos des connaissances techniques sur d'anciennes civilisations beaucoup plus évoluées, réveillez de vieux démons, etc. Myphos doit être arrêté car il remet en question toutes les méthodes humaines concernant la recherche du savoir et les méthodes de cette recherche. Les Bugs ne luttent pas uniquement contre le déterminisme ils luttent aussi pour une idéologie politique et pour une certaine vision de ce que doit être l'humanité.

S'ils sont invisibles à ses yeux, pourquoi ne pas aller couler leurs jours tranquilles loin de la guerre et profiter de leur liberté ? Pourquoi ne pas quitter l'échiquier ? Pourquoi risquer sa vie pour une cause, certes chevaleresque (sauver le monde ce n'est pas rien) mais qui au final apporte plus son lot de problèmes qu'autre chose ?

On pourrait se poser la même question pour nos réflexions politiques aujourd'hui. Pourquoi s'intéresser à la politique ? Pourquoi voter ? Pourquoi aller manifester dans le froid ? On peut décider de vivre sa vie loin des tracas de l'idéologie en jouant à la console ou au jeu de rôle toute la journée et vivre tranquillement dans l'illusion aujourd'hui aussi. Pour ma part je ne choisirai pas l'hyptnose que nous propose notre société moderne et je ne pense pas, si tu t'intéresses à Sens, Melchior, que tu ais fait ce choix. Nous croyons en une autre chance, une meilleure chance, et c'est pour cela que nous continuons à croire, à écrire, à discuter, à nous poser des problèmes et que nous tentons de les résoudre. En tous cas tu peux créer un excellent personnage en proposant ce genre de problématique.


Pour ce qui est de la relation entre Sens et les personnages elle est très ambigüe et il est selon moi très périlleux d'expliquer des éléments du jeu de rôle par une réflexion philosophique sur le jeu. Toutes les remarques du type "les joueurs ne sont pas influencer par Sens donc dans le jeu... etc." ne fonctionnent pas très biens si l'on souhaite obtenir des réponses concrètes. Par exemple, Melchior, lorsque tu dis :

Alors il y a un détail que je n'ai pas saisi. Je croyais que les Bugs n'étaient pas soumis au déterminisme ambiant du jeu. Et que donc, Sens (aka le MJ si mes intuitions sont justes) n'avait pas d'emprise sur eux. Dans un précédent message ici-même, je demandais si un Bug pouvait se téléporter sur Mars grâce à un fait de Cellulis pour aller botter le train de Myphos et Romaric m'avait répondu que Sens les en empêchait. J'avoue avoir du mal à imaginer Sens (et par extension tout autre MJ) interdire que quoi ce soit à ses joueurs...

C'est plein de confusions. Ne le prends pas mal c'est que je n'ai pas été assez clair très certainement ^^ le problème vient de l'ambiguité entre "Sens" et "Maître de Jeu". Sens en tant que personnage de fiction voudrait bien que "Sens = MJ" malheureusement ou heureusement, et la suite des bouquins nous le montrera, certains ne l'entendent pas du tout de cette oreille. Là, quand on commence à utiliser ce genre de problèmes philosophiques dans un argument ou un message pour comprendre comment jouer à Sens, on prend le risque de se perdre dans des considérations philosophiques sans pouvoir résoudre vraiment le problème concret qui nous occupe. Bien sûr Sens à pour vocation de faire réfléchir sur ce genre de problème donc ce n'est pas "mal" de faire ça et de réfléchir à cela, c'est même très bien, mais si ta question tourne autour d'un problème concret nous tournerons en rond ou en débat philosophique ce qui doit simplement être une consigne de jeu ou une règle de jeu claire. ^^

Le maître de jeu ne peut pas permettre à un personnage de voyager vers Mars comme un maître de jeu de Vampire ne peut pas permettre à l'un de ces joueurs de voyager vers toon'ville (Roger Rabbit) car dans Sens comme dans Vampire le maître de jeu est garant de la cohérence de l'histoire globale et du jeu d'où les points d'immersion et son rôle de guide décrit dans le kit d'initiation et dans la base du jeu. Voilà la raison technique de cette interdiction.
Maintenant philosophiquement et Méta-Senssement parlant cela signifie que effectivement Sens à énormément de pouvoir sur ces Bugs sensés être libres. Pour commencer il décrit tout ce que leurs sens perçoivent ! si c'est pas un pouvoir énorme ça ! C'est juste monstrueux ! (C'est là qu'il se confond beaucoup avec le maître de jeu pendant les parties.)

Quand tu en sauras plus sur le personnage de Sens, Melchior, tu comprendras bien des choses. ^^ Je ne veux en aucun cas te pousser à la consommation mais là dessus les bouquins te seraient quand même utiles ^^ De la même façon pour des raisons techniques il est pénible qu'un joueur joue son propre truc à côté du groupe. La réponse de Thomas me semble tout à fait juste. Il faut multiplier les solos avec ce joueur, etc. à toi de voir si tu t'en sens capable. Le mieux reste encore de faire deux tables pour gérer les personnages qui seraient contre la Résistance. Une table de Résistants et une table d'impériaux, de quadrillas de Cosmo par exemple ou de Bugs devenus quadrillas de Cosmo ou de Death mais là encore comment vas-tu gérer cela sans les bouquins ? :/ Je suis un peu embêté sur ce coup là...

Je me permet de laisser un instant la philosophie de côté pour m'attarder sur un aspect purement technique qui doit certainement découler de façons de maîtriser une partie assez différentes. Romaric tu dis ceci :

Le maître de jeu ne peut pas permettre à un personnage de voyager vers Mars comme un maître de jeu de Vampire ne peut pas permettre à l'un de ces joueurs de voyager vers toon'ville (Roger Rabbit) car dans Sens comme dans Vampire le maître de jeu est garant de la cohérence de l'histoire globale et du jeu d'où les points d'immersion et son rôle de guide décrit dans le kit d'initiation et dans la base du jeu.

A Vampire, un Conteur ne peut pas permettre à ses joueurs un voyage vers Toonville parce que ce sont deux univers différents. Mais il ne peut les empêcher d'aller à Enoch parce que cette cité par contre est dans le même univers.
Et dans Sens, Mars appartient au même univers que les Bugs et tient un rôle important, c'est le bastion du "grand méchant"...et on ne peut pas y aller avant que le MJ ne l'ai décidé...Si des joueurs veulent aller sur Mars, affronter Myphos, se rendre compte que c'est plus dur que ce qu'ils pensaient et rentrer la queue entre les jambes...pourquoi les en empêcher ? Juste parce que les scénarios ne le prévoient pas ? C'est là tout l'attrait du jeu de rôle l'imprévu des joueurs (et qui colle plutôt bien à l'idée directrice de Sens).
De plus, d'un point de vue purement technique, comment tu fais tes joueurs décident d'aller sur Mars ? Tu leur dis juste "non vous ne pouvez pas ?".

Un point pour toi effectivement tu as raison !

Je voulais simplement dire que pour moi c'était la même chose. En fait cela me choque autant que de jouer Frodon dans le "seigneur des anneaux" et de dire "hop ! le magicien blanc me téléporte à la montagne du destin". On perd beaucoup de l'aventure si on ne visite pas les planètes de Sens dans l'ordre mais tu as raison mon argument était sur-pourrave. ha ! ha ! ha ! ^^ Excuse moi pour ce dérapage ^^.

Du coup je comprends bien mieux ta question.

Dans Sens Renaissance, il est précisé, en tant que règle du jeu, que les joueurs ne peuvent pas quitter la Terre sauf s'ils finissent la campagne. Puisqu'il est aussi précisé clairement qu'un fait de Cellulis ne peut pas modifier les règles du jeu, un fait de Cellulis ne peut pas permettre d'aller sur Mars. C'est aussi simple que cela. Les faits de Cellulis font partie de Sens, ils ne doivent pas entrer en contradiction avec les règles du jeu sous peine de supprimer tout bonnement son intérêt.

Dans Sens Mort, il est bien précisé que le voyage des Bugs est un voyage initiatique et que les quadrillas de Cosmo sont indestructibles avant que ne commencent Sens Cosmo donc si un personnage se téléporte sur Mars, il sera grillé et il mourra tué de la main d'un quadrilla de Cosmo sans autre forme de procès. A moins qu'il ne s'en sorte en utilisant un autre fait de Cellulis bien sûr. ^^

Dans les deux cas, par expérience, je n'ai jamais eu un joueur m'ayant demandé cette téléportation ou ayant utiliser un fait de Cellulis pour dévorer une planète ou faire quelque chose qui fassent complétement bugger le jeu. Qui plus est le livre de base contient d'autres interdictions au sujet des faits de Cellulis, comme le fait qu'ils rendent virtuellement les Runes à 100% seulement. Cela signifie qu'un type avec une Rune de Mort de 200% (Finlongfinger par exemple) pourra faire exploser une défense forgée par un fait de Cellulis. De la même façon la téléportation va à l'encontre de règles physiques dont les miroirs sont nettement au delà du maigre idéal humain de 100%. La téléportation est-elle possible ? C'est même une question à se poser. Je me souviens vaguement d'un exemple dans la base qui explique qu'un océan déchainé à une rune de Mort supérieur à 100%. DOnc cela signifie qu'un océan déchainé ne peut pas être, techniquement, arrêté par un fait de Cellulis.

Je comprends maintenant que les faits de Cellulis ne sont peut être pas très bien expliquer dans le kit. Il faudra que je corrige cela. Il faut bien comprendre que les faits de Cellulis font partie des règles de Sens. C'est une illusion de tricherie ! Cela nous fera un excellent podcast à venir !

Merci pour ta question Melchior !
Est-ce que cette réponse te convient mieux ?

Je saisis tout à fait l'impossibilité d'utiliser un fait de Cellulis pour cela. Je trouve presque dommage de ne pas pouvoir tricher plus que cela grâce à eux, mais cela cadre un peu le jeu et c'est un point de vue tout à fait personnel.

Cela dit, je reste un peu surpris. J'espère que cela ne vient pas d'une "misunderstood" (je me la pète là avec mes mots anglais, mais je ne trouve pas d'équivalent aussi juste dans notre belle langue natale). Je comprends bien que Sens propose un voyage initiatique, une découverte. Mais propose-t-il quelque chose au-delà de la campagne (ne voir ici aucun sous entendu péjoratif attention !). Pour donner un exemple dans un jeu que nous avons pratiqué : Agone. L'univers d'Agone est suffisamment vaste pour proposer autre chose que la lutte contre le Masque, et même dans le cadre de cette lutte les chemins sont infinis. Ni Agone (le jeu) ni le Masque n'interdisent à un groupe de joueurs de se rendre dans la cité d'Albandisse pour aller essayer de sauver les Morganes. Et à imaginer une campagne bien préparée incluant une Morgane, il se pourrait tout à fait que les joueurs décident d'aller les sauver toutes même si ce n'est pas prévu dans la campagne initiale du MJ. Ce que je veux dire par là, c'est que le MJ doit aussi se plier aux volontés de ses joueurs. S'ils quittent le cadre de la campagne pour en amorcer une autre ou prendre des raccourcis...ainsi soit-il. Pourquoi brider les joueurs ? Ils sont les pièces centrales de nos parties. Pour en revenir à Sens, je trouve curieux dans un jeu qui prône la liberté des joueurs (à un assez haut niveau quand même) de simplement interdire telle ou telle chose. Si, par des prouesses dont seuls des joueurs sont capables, ils s'emparent d'un vaisseau, pourquoi ne pas les laisser faire. Cela ne veut pas dire qu'il vont réussir...mais diantre laissons-les essayer. Quitte à refaire des persos derrière, parce que bon, des persos ça meurt aussi.

Est-ce que tu vois mieux mon interrogation Romaric ?

Tout à fait et j'y répond de suite. ^^

J'ai moi même de nombreux doutes sur ces points Melchior. Je partage tes doutes à 200%

D'une part ces règles (qui brident les faits de Cellulis) ne sont pas ma plus grande fierté mais je n'ai trouver que cela pour rassurer les futurs maîtres de jeu. Je dis bien les maîtres de jeu ! J'avais trop de question de MJ sur les faits de Cellulis, il fallait rassurer et je dis bien "rassurer" ! Les maitres de jeu ont toujours peur du n'importe quoi ! Je pense que c'est parce que la majorité des jeux du commerces brident tellement les joueurs que certains ont pris la mauvaise habitude de pratiquer le fameux "foutre en l'air le scénario du MJ". C'était horrible pour moi de brider mes faits de Cellulis lorsque j'ai écrit Sens renaissance mais je n'avais pas le choix. Sinon certains MJ n'auraient jamais osé franchir le pas. Il me fallait des règles sur lesquelles me reposer pour les questions de ces maitres de jeu.

Mais je pense que c'est de fausses craintes et que les règles que j'ai rajouter pourraient être enlevées si les habitudes rolistes n'étaient pas ce qu'elles sont. Car, encore une fois, je n'ai jamais vu de joueur vouloir faire un fait de Cellulis si puissant qu'il ôte tout intérêt au jeu.

De plus, et pour encore une fois te donner raison, j'ai constater que je ne respectais pas moi-même ces règles au cours de mes parties et en fait la seule règle que j'applique vraiment c'est "si c'est cool ça passe !" et c'est peut être ce que j'aurais du écrire dans la base dés le départ mais...

Oui, je l'avoue je n'ai pas été très Indies sur ce coup là mais c'est pour mieux l'être par la suite ! Voilà Melchior toute la vérité. On en a déjà moultement débattu IRL avec Christoph et Frédéric. ^^ Il y a tout de même de vraies raisons de game design à tout cela. En dehors de mon Indie attitude il y a aussi l'aspect piège de Sens. Sens veut avoir un aspect JDR classique pour mieux le critiquer et au fur et à mesure des différents jeux (Sens Renaissance, Sens Mort, Sens Néant, etc.) certaines règles changent pour progressivement mener à un JDR vraiment Indie. Sens se veut être une passerelle entre le JDr classique et l'indie. c'est une critique du classique par le classique et qui finalement tend vers de l'anarchisme pur mais bien sûr c'est sensé être un secret. Comprends-tu Melchior le projet ?

Si je puis me permettre, c'est une des bases du participationnisme : le scénar qu'a écrit le MJ dépend des joueurs. Soit les joueurs en ont conscience et sont consentants à suivre la marche prévue, soit le MJ ne leur dit rien et emploie des techniques pour que les joueurs ne se rendent pas compte qu'ils ne sont en réalité pas libres. Dans ce deuxième cas on parle d'illusionnisme. Ce sont deux manières très courantes de gérer ces scénarios dépendants des joueurs.

Pour ne pas utiliser ces deux techniques, il y a une seule solution : faire en sorte que les situations du jeu se produisent sans conflit entre les choix des joueurs et la préparation du MJ, voir : http://ptgptb.free.fr/0027/th101-2.htm

Sens a une structure qui nécessite certaines contraintes pour que les évènements prévus se produisent, car ils donnent tout son sens à l'œuvre de Romaric.
L'illusionnisme pose un vrai problème, car il brise l'immersion des joueurs s'il est découvert. Le participationnisme quant à lui fonctionne, mais demande aux joueurs d'accepter le contrat de : vous suivez mon histoire (avec des zones de libertés autorisées).

Oui je comprends tout à fait.
Mais honnêtement, je trouve un peu dommage que les faits de Cellulis ne permettent pas de tricher de manière éhontée. Pas pour foutre en l'air le scénar ou partir dans le grosbillisme, mais justement pour montrer que les Bugs sont différents et que d'une certaine manière, eux-aussi définissent la réalité du jeu. Et peut être que des PNJs ennemis auraient pu avoir un équivalent aux faits de Cellulis. On a beau être bourrin, si en face aussi ça rééquilibre les forces et on est amené à réfléchir. Bien sûr cela demande une grosse réflexion de système pour éviter que tout barre en vrille. Mais au final, pouvoir intervenir sur les règles n'est pas nécessairement plus dangereux pour le jeu que de pouvoir intervenir sur l'univers.
Les exemples que je donnais sont volontairement exagérés mais ça permet d'anticiper certaines pratiques.
Après, j'attends de voir la tournure que cela prendra;)