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Adrien disait autour du rapport de partie de Wolion :

Même constat que Wolion : L'immersion négative n'est pas facile à distribuer ! Comment gérer les digressions qui ont un lien avec le scénar ?
Il me semble que l'immersion positive se gagne quand on joue son perso et que l'on parle de Sens en général (en interscénar entre autre). Du coup, parler de Sens, comparer des inspirations, des ambiances, des réactions de PNJs etc. tout en ralentissant le scénar ça se traduit par quoi ? Des points Positifs ET négatifs ?

Hello Adrien, désolé nous n'avons pas traité ces questions dans notre podcast.
Nous avons enregistré le podcast avec pour optique principale de parler du choc psychologique des joueurs de la première table, avec un débat sur fond de "Sens est-il un jeu dangereux ?" et tes questions sont tellement vastes... je me souviens avoir discuté, avec Lionel notamment, sur Silentdrift, de l'immersion et avoir vu quelques problèmes épineux qui mériteraient d'être abordés en répondant à tes questions dans le détail. Du coup on reprendra tes questions dans un prochain podcast.
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En attendant celle de tout le monde voici ma réponse :

Le problème est le suivant (tu me corrigeras si je me trompe Adrien) comment faire lorsque qu'un joueur te dit ça, alors que vous êtes en train de jouer à Sens :

"ouah ! il est génial ton scénar Adrien !"

Ce que dit la base c'est de lui donner un point d'immersion négative car un joueur qui ne joue pas le jeu de son personnage doit perdre des points. Cependant, plus loin, la base dit qu'un joueur qui s'intéresse, en dehors du jeu, au jeu "Sens" gagne des points d'immersion positive.

Donc dans le cas de l'énoncé ci-dessus le joueur gagne les deux points en même temps (négatifs et positifs). Ca ressemble à une contradiction et pourtant ce n'en est pas une. C'est juste qu'il ne reçoit ni bonus ni malus il n'est pas nécessaire de lui donner ces deux points. Lionel et Frédéric sur Silentdrift m'ont convaincu que les mécanismes d'approbation entre joueurs autour d'une table font partie du jeu de rôle et ils sont archi-nécessaires. On notera donc simplement que dans Sens ces mécanismes d'approbation ne sont ni punis, ni récompensés (pour l'instant, car "Sens Néant" s'annonce différent sur ce point) en revanche si un joueur te dit :

"Sens ? quel jeu de merde !"

Là, tu peux faire péter les points d'immersion négative. Le système encourage les joueurs à aimer le jeu sinon hop c'est la douche froide ! Tyrannie pure souche !

Il y a beaucoup de choses à dire Adrien, mais est-ce que cela répond à ta question ?

(Je pense que non car il me semble que derrière ta question se cache un autre problème. Le fait que certains de tes joueurs ralentissent trop les scénarios à ton gout ? non ? Et là, cette question du ralentissement de scénario est un vaste problème. Qu'est ce que ça signifie ralentir un scénario ? est-ce qu'une histoire d'amour, entre un Bugs et une civile, joué à "Ice Hill", ralentit le scénar ? S'il on joue dans l'optique de tuer Néméo le plus vite possible... oui ! Si l'on part dans l'optique que chaque scénario vise à ajouter des faits de Simulacre sur sa fiche... non ! C'est le problème. Selon les tables certaines scènes ralentissent et pour d'autres elles enrichissent. Donc, la meilleure solution pour que je puisse répondre à ta question, dans ce cas là, c'est de pouvoir lire un rapport de partie ou le problème est apparu. Dans "Sens" on dit juste : "récompense ceux qui améliorent la qualité de la partie et sanctionne ceux qui la détériore" c'est très vague ^^)

Tu tombes très proche de mon problème.

Si mes joueurs font vivre leurs Bugs (rôle play de trucs secondaires) en ralentissant le scénar tant mieux ! C'est effectivement complètement positif à mon sens.

Mon problème c'est les :
"ouah ! Le scénar est génial ! Puis le système du jeu est cool, je saisis mieux mon perso définit par des faits que par de simples caracs. [...] Ouais, je vois trop le genre de poème que ça pourrait être, par exemple bidule de Victor Hugo ou machin de Beaudelaire [...]"

les mécanismes d'approbation entre joueurs autour d'une table font partie du jeu de rôle

Je suis tout à fait d'accord. Et je voulais connaitre ta position sur le sujet. Parler de Sens c'est de l'immersion positive. Mais en parler pendant le scénar ça peut ralentir pas mal.
Par exemple j'ai "perdu" une demi-heure parce que les joueurs discutaient de la nature des quadrillas, des immortels, des bugs et de où caser Wilfried là dedans (pendant le scénar de la colline de glace et pas pendant un intermède). C'était pas en lien direct avec ce qui se passe. Mais c'est cool car les joueurs parlent de Sens. C'est des situations que normalement j'encourage, puis toussote et relance le scénario. Je ne savais pas si dans Sens le "toussoter" devenait "gain d'immersion négative", à quel point le jeu est-il tyrannique ?

Vu que j'ai du mal à donner des points d'immersion négative, je pense dorénavent punir (légèrement) ces écarts.

Parce que dans l'absolu, je suis tout à fait d'accord, ce n'est pas une question simple.

En fait, les discussions méta-jeu doivent toutes êtres punies de points négatif.

Dire : "oh purée ce jeu est génial" : point négatif. Si tu as peur que le joueur le prenne mal, tu peux ajouter un point positif.
Si le joueur dit : "ah ouais, mais en fait c'est en lien avec Wittgenstein..." point négatif.

C'est le principe du jeu.
Tu peux aussi faire une distinction entre les discussions méta-jeu et les digressions, ça dépend aussi de ce que toi tu veux amener dans le jeu.
Mais les joueurs qui ne sont pas décidés à faire de l'immersion totale ne son pas faits pour ce jeu d'après les règles et les principes fondamentaux du jeu. Doit-on les laisser dénaturer le jeu pour les autres ou faut-il leur donner de l'immersion négative jusqu'à ce qu'ils quittent le jeu ?

Pour moi Sens oublie qu'il existe un contrat social. Tu n'es pas le même Sens que l'autre, donc tu dois pouvoir adapter ta vision du jeu et celle du groupe, de façon à éviter de perdre tous tes joueurs.
En effet : si tu ne connais que 3 rôlistes dans ta région, mais qu'ils aiment bien déconner, tu n'auras peut-être pas envie d'arrêter de jouer à Sens pour avoir respecté les règles du bouquin ? En revanche, si un joueur fait chier tout le monde, dans ce cas, il peut être intéressant d'exploiter la règle des points d'immersion négative.
Elle sert également à créer une ambiance "concentrée". Et c'est à mon avis sa plus grande force.
Mais elle fonctionnera surtout si le MJ l'applique en respectant la sensibilité de tous ses joueurs.


Le joueur qui tousse : ça n'a rien à voir avec le jeu, puisque c'est le corps du Cellulis qui tousse.

Hello

Juste pour faire l'archiviste, voici la discussion à laquelle Romaric faisait probablement référence.

Ce qui m'intéresserait de discuter, c'est la différence entre donner à la fois des points d'immersion positive et négative, et de ne pas en donner (parce que ça s'annule). En théorie, il me semble que la première manière est plus forte, car elle montre l'approbation (positive et négative), elle la rend explicite, ce qui permet au joueur d'apprendre, alors qu'autrement on aura tendance à ne pas la communiquer. Comment vous y prenez-vous, concrètement ?

Plusieurs choses :

Fred et Adrien, on peut défendre que des joueurs dans une dynamique comme celle décrite par Adrien jouent à Sens. S'ils discutent de Meta-Sens pendant la partie ils jouent à Sens ou pas ? Toute la question est là et il n'y a pas de réponse. Si on se fie à ce que dit le personnage de "Sens" il ne faut pas. Si on se fie à ce que défend "Romaric Briand" dans l'appendice il le faudrait presque, puisque le jeu doit en principe amener les joueurs à ce poser des questions de philo !

Donc Fred défend le point de vue de Sens ! pas de meta-jeu pendant la partie et la philosophie doit être en dehors de la partie (mais elle doit être présente). On peut défendre un autre point de vue. Celui de "Romaric Briand" dans le bouquin mais le mien (en tant que MJ) est celui de Sens et donc celui de Fred. C'est compliqué. C'est drôle en même temps ^^

Je suis d'accord avec Fred ! il faut limiter les conversations à l'intérieur de la partie ! D'où le principe des pauses dans le jeu qui servent justement à avoir le temps de se dire que le jeu est génial ! Et si on le fait pendant les pauses on gagne de l'immersion positive et point barre ! Donc il faut discuter philo pendant les pauses, ou discuter de Sens pendant les pauses. Stratégiquement c'est le meilleur moment pour le faire.

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Christoph merci pour le lien putain ! Je l'ai cherché... mais au mauvais endroit ! Merci ! ^^

Christoph ce que tu proposes, de noter les deux en même temps en cas de digression liée à Sens, est en fait une sanction, car les points d'immersion négative vont durer sur toute la partie alors que les points positifs vont être dépensés. Par exemple, si je récupère en même temps 2 points de chaque, je vais être tenté d'utiliser les 2 positifs pour réussir automatiquement une action et je serai donc à -2 sur mes Runes. A ce rythme on sera vite tenté d'anéantir son personnage ou de l'anéantir sans le faire exprès...

Est-ce que j'ai bien compris ta question Christoph ? Car je n'en suis pas certain. ^^

Hello Romaric

Tu réponds très bien à ma question, merci !

C'est marrant parce que je perçoit la chose à l’envers : Si je donne +4 et -4, globalement ça change pas les seuils. Par contre je donne la possibilité aux joueurs d'utiliser des faits de Cellulis ! Ca leur donne un gros avantage stratégique ! C'est pour ça que je n'ai pas adopté cette solution panachée.

Sinon effectivement, je pense qu'on a fait le tour de la question insoluble du jour ! Cet aspect de Sens fait même philosopher sur le hors jeu ... Mince alors, Qu'as tu crée Rom !!!

Christoph : merci pour le lien, le post était très intéressant !

Ma deuxième table débute demain, je pense pas affronter ce problème immédiatement. Il faut que le BG soit assimilé et avec les précédents ça avait pris à la fin du scénar avec lasituation de choc : "Gladius ne souhaite pas vraiment que l'on retrouve Wilfried !"
J'en posterai un compte rendu après demain (hopefuly)