Discussion : de la potentialité artistique du JDR

[Frédéric]

Super !

[Wenlock]

Bonjour.
J'ai également quelques critiques à formuler concernant cet article, dont la lecture m'a été pour le moins difficile (alors que la problématique m'intéresse et que je me retrouve en partie dans la théorie développée), mais je vais principalement poser une question :
à qui s'adresse cet article ?

S'il vise essentiellement un public de chercheurs et d'universitaires très motivés par la question, il est sans doute pertinent (je ne suis ni un chercheur ni un universitaire : je ne me prononce donc pas formellement).

S'il vise le grand public, par contre, il rate complètement sa cible, car il sera tout simplement inaccessible au rôliste "moyen". Pas parce qu'il est mal construit ou réellement incompréhensible, mais parce qu'il est rebutant, à mon avis beaucoup trop verbeux, emploi un lexique et des formes extrêmement "scolaires" (sans être péjoratif : sur un sujet différent j'aurais plus dire "scientifique") et que le propos me semble par endroit carrément dissout dans la recherche de la formulation la plus juste, souvent la plus pointue mais donc jamais la plus claire ni la plus simple.
(Désolé : je n'ai pas trouvé de moyen de formuler ça de manière plus diplomatique.)

Sur le fond, je me trouve relativement en accord avec le principe de ce texte (pour autant que je l'ai compris), mais il me paraît relever (volontairement) de la dissertation d'esthétique, qui n'a à mon sens de valeur que dans le cadre strict d'une publication universitaire de pure réflexion théorique.
Je suis par contre en désaccord très net avec plusieurs des affirmations (soutenues seulement par des arguments d'autorité) relative à la nature et à la définition de l'art et de son autonomie.
Je peux développer si ça vous semble utile, mais je suis sinon prêt à simplement admettre que je ne relève pas du public visé par ce texte.

[Frédéric]

Bonjour Sébastien !

Ta question me semble pertinente. Elle montre que j'ai encore le cul entre deux chaises.

J'aimerai cependant que tu me proposes autre chose que le terme "verbeux", qui soit moins péjoratif et plus constructif. A partir de quand décrète-t-on qu'un texte est verbeux ? Au nombre de lecteurs qui n'ont pas eu besoin d'ouvrir un dictionnaire en le lisant ?

Je n'écris pas en m'astiquant le gourdin en cherchant les mots incompréhensibles que j'ai pioché aléatoirement dans un lexique de Michel Onfray, tu es d'accord avec ça ?

P.S. : de ce que j'en ai lu, j'apprécie beaucoup Michel Onfray

[Wenlock]

:lol:
Oui, oui, je pense que l'intention n'est pas dans la masturbation intellectuelle (et j'apprécie la tentative su-bite d'une orientation lexicale radicalement différente).
Mais je crois qu'il faudrait, en effet, faire un choix :
-un texte très "universitaire" qui utilise la syntaxe, le lexique et la démarche globale de la dissertation d'esthétique, tel qu'il est actuellement, ne touchera pas le grand public, même pas Khimaïra à mon avis.
-un texte grand public ne pourra de toutes façons pas faire appel au même système argumentatif ni aux mêmes références.
-un texte "pour les rôlistes" devrait impliquer un peu plus de références rôlistes que de citations de Duchamps (qui a par ailleurs dis à peu près tout et son contraire).

Est-ce que ça répond à ta question ou veux-tu que je cherche une meilleure alternative à "verbeux" ?

[Meta]

Je suis d'accord pour dire que le texte se situe entre deux chaises, mais c'est parce que je pense que Fred l'a mal construit (j'entends que le texte n'est pas guidé tout du long par une problématique claire).

En revanche, je ne suis pas d'accord pour dire que le rendre pointu le rendra inaccessible au grand public. Etant dans le milieu universitaire (et justement de l'esthétique, et de la philosophie), je peux me permettre de dire qu'il y a deux types de textes produits par les universitaires. Des textes ardus et peu accessibles, effectivement. Mais aussi des textes précis et pointus qui visent pourtant le grand public. On pourrait par exemple citer les deux textes de Sarte : "L'existentialisme est un humanisme" est pointu, précis, mais il est clair et largement accessible malgré le fait que chaque mot est pesé ; en revanche, "L'être et le néant" est illisible pour les non "initiés" tout en reprenant les enjeux de "l'existentialisme". Ce que je veux dire, c'est qu'il faut viser un travail plus précis, mieux construit, plus rigoureux et plus scientifique, tout en gardant l'esprit qu'il faut rester clair pour le grand public. C'est clairement compatible, le tout est de trouver le ton et le style, et c'est pour cela que je disais à Fred de prendre son temps. C'est faisant lire son texte et en ayant des retours comme les tiens, Wenlock, qu'il se rendra compte de ses difficultés.

[Wenlock]

Non, je suis désolé mais il ne faut pas confondre les bonnes intentions de l'universitaire et la réalité des faits : "L'existentialisme est un humanisme" n'est pas un texte grand public.
En fait, une majorité des gens qui aiment lire et portent un relatif intérêt à la philo (j'entends : sont prêts à réfléchir au sujet mais n'en font pas un sujet d'étude) ne l'ont pas lu.

Si le meilleur exemple de texte grand public que vous puissiez fournir est signé de Sartre, alors ne vous embêtez pas le choix est fait : écrivez pour les universitaires et personne d'autres.

[Meta]

Si le meilleur exemple de texte grand public que vous puissiez fournir est signé de Sartre, alors ne vous embêtez pas le choix est fait : écrivez pour les universitaires et personne d'autres.

Ben, je suis désolé, mais ce livre est très simple et n'a aucun, mais alors, aucun, jargon. Il est plus facile à lire que Stendhal ou je ne sais quel roman. Grand public, pour moi, c'est pas "le club des 5" ou "poil de carotte", c'est :

"qui ne compote aucune difficulté pour le public en vertu d'un langage simple et des idées clairement exprimées et ce, sans supposer aucun bagage préalable".

Je ne comprends pas pourquoi tu distingues universitaires vs grand public, la distinction est infondée. L'universitaire est un expert, alors que dans le grand public, il y a tout un ensemble de personnes à la culture variée. Ce texte ne s'adressera pas à ceux qui n'ont jamais été dans un musée ou lu de romans classiques. Et alors ? Ce n'est pas pour autant qu'il est pour des experts. Les "cahiers du cinéma" s'adressent tout comme "première" au grand public, mais le premier requiert plus de culture, tout simplement.

[Wenlock]

Malheureusement, et je conçois fort bien comme ça faciliterait a communication avec les masses, ce qui est accessible pour un étudiant en philo n'est pas pour autant "grand public".
Le club des 5, c'est un peu passé de mode mais à la limite : oui, c'est nettement plus "grand public".

J'en profite pour distinguer tout de suite la réelle accessibilité d'un texte de son apparente ouverture au "grand public" : car en effet, l'image du texte, sa première impression, sa structure et même sa longueur vont jouer sur l'attention qu'on lui accordera, sur l'éventuel difficulté qu'on lui attribuera, sur l'accessibilité subjective qu'on lui prêtera.
Indépendamment de son non-jargon, de sa non-prise de tronche ou de sa volonté de simplicité.
On lira plus facilement un texte qui expose de manière vivante, ludique voire carrément légère une thèse sérieuse et pourtant argumentée (c'est pas forcément facile à produire, je l'admets) qu'une dissertation en trois partie avec des paragraphes numérotés et un choix de lexique volontairement ampoulé : pourquoi "potentialité" plutôt que "potentiel" ? Pourquoi un titre d'essayiste du 17° siècle comme "De la potentialité machintruc" ?
Pourquoi ce recours constant au "nous" dépersonnalisant qui, certes, est recommandé dans les travaux universitaire mais connote justement les devoirs obligatoires et les sciences ardues plutôt qu'un "je" sincère et militant ?

Maintenant, encore une fois, la question est très simple :

-soit il veut exposer le potentiel inhérent au jdr à des gens pour qui l'esthétique, l'analyse des arts et la philosophie sont des sujets familiers.

-soit Démiurge veut s'adresser aux rôlistes qui en sont pas encore convaincu de la validité artistique du JdR -parmi lesquels un nombre très conséquent d'ado, de donjoneux et de gens persuadés que "philo" ou "art" sont des gros mots (demandez à Sens/Romaric quel accueil il a eu le plus souvent avec son projet) pour les convaincre (ou au moins émettre largement l'idée) que le jdr pourrait être un support artistique sans perdre de sa valeur ludique ni de son divertissement.

Dans le premier cas, ne changez rien.
Si par contre vous espérez toucher un public qui ne soit pas déjà convaincu (c'est ce qu'on appelle un texte "militant"), il va sérieusement falloir revoir votre copie.

[Frédéric]

Sébastien, par pitié, (c'est le modo qui parle) si tu veux poursuivre cette discussion, défais-toi des "ampoulé", "verbeux" et autres qualificatifs dédaigneux adressés à l'auteur du sujet (moi).

Autrement, j'aimerais ne pas trop dévier dans la question du public à qui gagnera à s'adresser ce texte.
C'est à moi de choisir. J'ai à présent conscience des deux voies qui s'offrent à moi :
- d'un côté m'adresser au monde rôliste pour développer en quoi le JDR peut être autre chose qu'un loisir.
- d'un autre côté, m'adresser au monde universitaire pour développer davantage une problématique sur ce même sujet.

En ce qui me concerne, je dois dire que j'ai été un peu échaudé par les échanges théoriques auxquels j'ai pu participer dans le milieu rôliste.
Je pense même qu'en fait les rôlistes se foutent, que leur activité puisse être utilisée pour produire de l'art.
Je crois qu'en réalité, il faut d'abord que je fasse ce que je dis.
C'est à dire, je vais mettre en œuvre des parties de JDR qui, selon mon article, seront artistiques. Après ça, j'aurai une base pratique pour développer une base théorique plus sérieuse. (En réalité, je suis convaincu d'avoir déjà joué des parties de JDR artistiques, mais j'ai en tête une partie assez particulière qui devrait dissoudre les ambiguïtés).

En attendant, cet article ne sert que de point de ralliement pour les convaincus. ^^

[Meta]

Je pense même qu'en fait les rôlistes se foutent, que leur activité puisse être utilisée pour produire de l'art.

Je suis convaincu qu'ils espèrent même que cela ne soit pas le cas. Car si le jdr devient potentiellement art, alors il y a risque de démarcation entre ceux qui feraient de l'art et ceux qui n'en font pas, et donc peur d'être dénigré par ceux qui sont soi-disant "sérieux". Réaction absurde que je constate dans le quotidien de ce genre de discussion.

[Lionel (Nonène)]

Je crois qu'en réalité, il faut d'abord que je fasse ce que je dis.
C'est à dire, je vais mettre en œuvre des parties de JDR qui, selon mon article, seront artistiques. Après ça, j'aurai une base pratique pour développer une base théorique plus sérieuse. (En réalité, je suis convaincu d'avoir déjà joué des parties de JDR artistiques, mais j'ai en tête une partie assez particulière qui devrait dissoudre les ambiguïtés).

La démarche est vraiment bonne. C'est celle que je souhaite également suivre pour mes trois projets de JdR, voici ma démarche :

1) Un article "théorique" exposant une problématique
2) Un jeu qui mets en pratique et cherche à répondre à la problématique
3) Un article théorique et pratique qui se nourrirait des deux premières étapes

Il y a quatre sujets qui m'intéressent spécialement :

- Est-ce que le JdR ludique (JdR de table) peut devenir un outil pédagogique, éducatif et/ou formatif ? (Animaland, un petit peu Helvetico)
- Est-ce qu'un JdR peut remplir les critères de subventions ? Quel lien peut se tisser entre collectivité et JdR ? (Helvetico, JdR spectacle, un petit peu Animaland)
- Est-ce que le système de JdR est comparable et assimilable à un système politique ? (Helvetico politique)
- Est-ce que le JdR est un art ? (JdR spectacle)

D'ailleurs je serais heureux de m'appuyer sur ton article pour le dernier point.

[Frédéric]

C'est excellent toutes ces démarches !

Je serais honoré que tu t'appuies sur mon article, bien entendu !

[edophoenix]

Hop ! Jusqu'à présent, je n'étais pas intervenu dans ce sujet, parce que je ne voulais pas mettre mon grain de sel sans avoir réfléchi.
Il me semblait que l'article n'était pas complet, et j'espérais pouvoir apporter quelques idées, mais je n'en ai pas encore trouvé de nouvelles, donc je me décide à écrire maintenant : car je voulais tout de même t'encourager, Fréd : je crois qu'avec un peu de clarté, toutes ces idées feraient en effet un très bon article. Pas pour Dragon Rouge, qui est très commercial, centré sur D&D ( même s'il parle aussi d'autres JdR ) et très porté sur les débutants, qui risquent de se désintéresser dune telle rélexion...

Mais tu devrais tenter ta chance avec JDR Mag, le Bob'zine, les carnets de l'Assemblées, ou d'autres revues de la même famille...
Pour le Bob'zine, si tu as un doute, tu peux demander à Tetishery ( secrétaire de rédaction du zine ) si elle est intéressée : elle est présente sur Casus NO et sur ForgeSonges, et sûrement ailleurs aussi...

Je suis en tout cas d'accord avec Meta pour dire que les universitaires savent très bien vulgariser, c'est de toute façon le but d'un Universitaire : mettre la connaissance à portée et au service de tous. Je ne dis pas que tous y arrivent et ont le talent pour e faire, mais certains en tout cas.
Il y a des travaux très compréhensibles et si le "grand public" faisait l'effort de s'y intéresser autant qu'au Canard Enchaîné, il y aurait moins de problème en France avec le concept de "Culture" et de "culture générale".

[Frédéric]

Ok, je crois que la première étape sera la réécriture. Je démarcherai les dits magazines après coup.
En tout cas merci pour ton soutien.

[Romaric Briand]

Moi ce que j'aime dans cette article (en dehors qu'il soit bien structuré ou pas, philosophique ou pas, franchement je m'en fiche un peu pour être honnête... tant qu'il est clair) c'est que c'est un condensé de Fred !
C'est toutes les idées de Fred sur "art et Jdr" depuis que je le connais.

Ces idées je les ai vu prendre racines, puis poussées et maintenant elle portent leurs fruits dans un article qui ressemble à une synthèse de réflexion.

Il y a de nombreux points que je ne comprends pas et que je n'ai jamais compris. Au moins cela résume bien les pensées de Fred sur le sujet et c'est ça, moi, qui me botte dans cette affaire.

Maintenant je vous laisse la discussion théorique pour laquelle je n'ai pas les clefs.