silentdrift.net

Modérateur : Voici le point de départ de cette discussion :

esthane a écrit :

Frédéric (Démiurge) a écrit :Les rôlistes veulent du fantastique, c'est souvent pour ça qu'ils se mettent au JDR (ou c'est ce que le JDR leur a appris à aimer). Moi le fantastique, j'en ai un peu rien à faire, pas en cinéma, encore moins en littérature et pas en JDR non plus. Ce qui m'intéresse, ce sont les thématiques. Qu'un univers fantastique porte efficacement une thématique (comme par exemple le labyrinthe de Pan, les œuvres de Tolkien...) et il éveillera sans doute mon intérêt. Comme un film non fantastique pourra le faire (ou pas). Je pense d'ailleurs qu'un univers comme Starwars ou les Terres du Milieu ne peut soutenir efficacement que des thématiques liées à l'exotisme et à leurs paradigmes. L'histoire de Festen avec des sabres laser, ça n'a aucun intérêt.

Je pense qu'ici tu soulèves un point intéressant. Explique le, développe le et il en ressortira plus fort à mon très très humble avis de rôliste qui aime malheureusement le fantastique et pas transfromers :D

Suite de la discussion :

Frédéric (Démiurge) a écrit : un univers doit soutenir des thématiques liées à l'exotisme et à son paradigme, mais l'argument le plus fort que j'aie trouvé est celui de Festen dans Starwars.

Oui d'accord, personne ne veut de Festen dans Starwars et inversement! De la même manière personne ne souhaite de starwars dans psychodrame!

J'ai relis ton post (ça m'arrive souvent ;) )et c'est bizarre la raisonnance qui existe entre ce que tu avances et les objectifs poursuivis par le dogme 95 (et on en revient à festen tiens donc).

wikipedia a écrit :Le Dogme95 est lancé en réaction aux superproductions anglo-saxonnes et à l'utilisation abusive d'artifices et d'effets spéciaux aboutissant à des produits formatés, jugés lénifiants et impersonnels. Le but du Dogme95 est de revenir à une sobriété formelle plus expressive, plus originale et jugée plus apte à exprimer les enjeux artistiques contemporains. Dépouillés de toute ambition esthétique et en prise avec un réel direct, les films qui en découlent cristallisent un style vif, nerveux, brutal et réaliste, manifesté généralement par un tournage entrepris avec une caméra 35mm portée au poing ou à l'épaule et avec improvisation de plusieurs scènes.

J'y vois donc la même tendance. Pour ressortir ce que tu recherches tu penses qu'il vaut mieux peut être "dépolluer" le joueur des artifices du fantastique où d'un univers trop imposant. Car ce dernier à tendance à l'attirer dans l'abîme de l'exotisme. Et ça c'est mal! :D Moi je dis que t'as qu'à créer le dogme 10! ;)

Blague à part, si je prend l'exemple de DitV, l'univers est il une richesse ou est ce qu'il dessert le jeu? Parce qu'un western (même mormon!), moi je trouve ça furieusement exotique et pourtant j'ai l'impression furieusement que ça fonctionne. Ah si! :D

de plus si je poursuis un peu dans ce que j'essaye de comprendre*, si on se place dans un objectif qui consiste à ne garder que des options narrativistes, le fantastique et ses dérivés sont ils vraiment compatibles?

* : oui car c'est toujours plus humble de dire que "j'essaye de comprendre" plutôt que "ce que tu essayes de dire" :D

Argh, je suis percé à jour !
Non, sans blague, bien que les films du dogme ou de ses membres que j'ai pu voir étaient particulièrement "forts", c'est pas tout à fait comparable, on ne peut pas parler d'effets spéciaux en JDR.

En revanche, je pense que pour aborder les thématiques de Psychodrame, le monde contemporain est bien plus adéquat.
L'exotisme dont je parle pour les univers fictifs ou historique n'est pas l'exotisme au sens touristique, mais juste de se pencher sur ce que les différences de cet autre monde soulignent et offrent comme thématique.
Par exemple le racisme dans les mondes bourrés de créatures proches des humains (elfes, nains, klingons, Wookies, Centauris etc.) est une approche différente qui permet d'aborder ce sujet sous un angle très différent.

Un truc qui m'a marqué dans le Silmarillion : les elfes ont été créés par la divinité primordiale (me rappelle pas le nom). Ils contemplent la nature, l'aiment et sont un peu comme ses gardiens, ses protecteurs.
Les nains eux ont été créés par une divinité inférieure, par jalousie et impatience. La divinité primordiale décide de les laisser vivre, mais prévient leur créateur qu'ils seront incapables d'aimer ce monde, ils seront méfiants et n'aimeront que ce qu'ils auront fait eux-mêmes.

J'aime beaucoup cette opposition de natures qui nous offre un point de vue qui nous renseigne philosophiquement sur certaines contradictions chez l'être humain en les exacerbant, en les poussant plus loin.
Cette thématique est intéressante à développer dans un univers tel que les Terres du milieu car il nous offre un éclairage autre. En revanche, la question de l'adultère, bien que possible à intégrer, restera au second plan, comme l'histoire d'amour incestuelle dans Star wars, car l'exotisme et les actions de premier plan y mettent une certaine distance.

Dans un monde où l'adultère est accepté et est le mode de vie de ses habitants, en revanche, il est possible d'aborder cette thématique d'une manière productive. Mais encore une fois, ce sera par le filtre de l'exotisme et donc forcément très différent de ce que serait une histoire dans le monde contemporain sur ce sujet.

Frédéric (Démiurge) a écrit :on ne peut pas parler d'effets spéciaux en JDR.

Diantre!!! j'ai toujours été persuadé que si, moi au contraire!

Frédéric (Démiurge) a écrit :J'aime beaucoup cette opposition de natures qui nous offre un point de vue qui nous renseigne philosophiquement sur certaines contradictions chez l'être humain en les exacerbant, en les poussant plus loin.

Il est donc possible de profiter de certains axes du fantastique pour aller dans le dramatique ou le narrativisme. Ton exemple est bon et met en lumière je pense ce qu'il est possible ou pas de faire, à condition d'avoir un univers fantastique qui sert la cause plus qu'il l'habille. On va revenir aux effets spéciaux.

Si l'univers fantastique n'est qu'un habillage, il n'a d'autre utilité que de faire miroiter aux yeux du joueur un joli cocon qui, et là je suis 100% d'accord avec toi, pollue le jeu si cet objectif dramatique. Et cela se vérifie très bien au cinéma!

Mais l'univers fantastique sert le drame, il peut apparaître comme une aide, voire comme tu le dis si bien il peut le pousser un peu plus loin. J'avais bien Solaris quand il était sorti ....et je m'étais fait la réflexion que je n'arrivais pas bien à resituer cette histoire dans beaucoup d'autres univers. Le huis clos était légitime, les hallucinations également etc...bref, le fantastique servait l'oeuvre au lieu de la polluer, je trouve.

Si la réponse est que le fantastique peut évidemment desservir un jeu dramatique...Peut il dans certain cas, bien choisi, le servir? La question pour moi n'est pas de dire "si c'est moi qui ai raison" mais d'explorer jusqu'au bout cette question :)

Bon, oui, on peut parler de superficialité dans le JDR, mais il n'y a pas la même question économique qu'au cinéma, donc les enjeux sont quand même légèrement différents.

Attention, je ne parle pas spécialement de drame et encore moins de narrativisme. Tous les modes GNS peuvent permettre d'explorer des thématiques (ou même des problématiques).

Ce dont je parle au sujet du Silmarillion relève plus de l'exploration de virtualités que nous propose la fiction par la distance : "et s'il existait d'autres peuples, appartenant à la même espèce que l'homme, mais avec des spécificités ? Quelles seraient ces spécificités et en quoi nous renseigneraient-elles sur le monde et sur l'homme."

Ce n'est pas une question de drame ou pas drame. Il s'agit d'utiliser la fiction comme champ d'expérimentation des possibles, voire de choses qui n'existent pas vraiment. Comme ces mondes nous renseignent tout de même sur l'homme, on peut y greffer des thématiques humaines, relationnelles etc. Mais par le filtre de ce "et si... ?"

Lorsqu'on est face à une fiction réaliste et donc très proche de nous, de notre réalité. À ce moment là, il s'agit d'explorer une virtualité différente qui est en fait une peinture sociale ou psychologique dans laquelle l'auteur se projète. Il nous en offre sa compréhension. On est moins dans un laboratoire des possibles. On est plus dans une mise en évidence de parcelles de ce qu'est un humain contemporain, présenter les choses connues mais sous un autre angle : le point de vue du poète, qui par sa justesse et par l'ironie nous fait voir ce qu'on croyait connaître différemment. Il partage sa compréhension du monde.

Je pense qu'on peut dire que l'un nous permet d'explorer ce qui est connu sous un autre angle que l'habitude et voir qu'on ne le connaissait pas si bien que ça, l'autre nous permet d'explorer l'inconnu et de nous en servir pour questionner notre monde.

Dans le cas d'autres mondes, généralement, l'auteur ramène les questionnements à nous mêmes, mais par confrontation à des "exotismes", des conditions de vie que nous ne pourrions appréhender autrement.

Un exemple, dans "Ridicule" de Patrice Leconte, à la cour du roi Louis XVI, obtenir audience auprès du roi se faisait en s'illustrant auprès des membres de la cour par des jeux d'esprit. Ces divertissements régalaient les nobles car pour briller, il fallait ridiculiser les autres. Cela prêtait à rire.
Tout au long du film, on entend les personnages parler des anglais qui auraient ce qu'on appelle "humor". On découvre que cet "humor" provoque le rire par l'absurde. Jean Rochefort se tient sur une falaise au bord de la manche aux côtés d'un ami anglais. Un coup de vent fait voler son couvre-chef. Il s'écrie : "mon chapeau" et l'anglais lui répond : "cela vaut mieux que la tête".
Et là, Jean Rochefort (enfin, son personnage) découvre ce qu'est le "humor".

La distance historique du film permet de traiter d'un sujet avec le vertige de la différence d'avec notre époque. Cela nous renvoie à nous-même et à notre rapport au rire. Ce film nous propose une expérience des conséquences de la différence entre "l'humour" (là j'emploie l'acception française actuelle) par ridicule (qui mène notamment un noble de la cour à se pendre) et l'humour par l'absurde (qui flatte l'esprit sans porter préjudice à quiconque).

Traiter d'un tel sujet dans une histoire contemporaine aurait nécessité un traitement fondamentalement différent, je pense que tous ceux qui ont vu le film pourront en témoigner : le protagoniste vient à la cour du roi pour obtenir de son souverain qu'il fasse assécher les marais de sa région afin d'y rendre les conditions de vie meilleures. À la cour, il se retrouve aux prises avec des serpents prêts à tout pour écraser les nouveaux venus. Des joutes oratoires ont lieu, des jeux d'esprit où il leur faut improviser des vers tout en se montrant plus fin et plus habile que les autres en les ridiculisant. Comment créer un tel contexte en France dans notre société actuelle ?
Je pense que chaque contexte amène des thématiques/problématiques différentes (il n'y a qu'à voir les pièces de théâtre japonaises ou de la Grèce antique pour s'en rendre compte).

Je ne sais pas si je suis très clair. n'hésite pas à me demander de reformuler ce que j'aurais rendu confus. En tout cas, mettre tout ça à plat m'aide à trouver une formulation et à mieux saisir le fond du truc. Merci. ^^

Attention, j'ajouterai deux choses :
Tout d'abord je suis fondamentalement plutôt d'accord avec l'idée que le fantastique (par exemple) peut "étouffer" certaines thématiques.
L'autre, c'est que j'ai présenté les choses de manière un peu inversée : c'est la thématique qui définit la manière dont on aborde un univers et pas l'inverse. Même quand on commence à créer une fiction ou un jeu par l'univers, on se rend compte qu'on ne peut pas y aborder toutes les thématiques, que certaines lui vont d'autres pas.
Aussi, même dans le monde contemporain, on peut générer des relations ou des conditions de vie exotiques.

Et pour "l'autre point de vue à propos de ce qu'on croyait connaître", bien entendu, une proposition plus proche de nous est toujours plus efficace.
Freud disait de Dostoievski qu'il était l'auteur qui lui avait le plus appris sur la psychologie humaine...

c'est relativement clair, même si dans mon esprit, certains virages sont plus raides que d'autres.

Dans le cas d'autres mondes, généralement, l'auteur ramène les questionnements à nous mêmes, mais par confrontation à des "exotismes", des conditions de vie que nous ne pourrions appréhender autrement.

Oui c'est vrai mais cette "astuce" a pour moi une autre fonction. On dit souvent que parfois pour comprendre un système il faut sortir du système.

Le fantastique rempli a merveille cette fonction je trouve. Je veux dire qu'il permet en sortant l'acteur de la réalité dans laquelle il évolue de lui montrer quelque chose qu'il ne pourrait pas voir OU qu'il n'est pas capable d'entendre. La distanciation a pour moi aussi des vertus. Surement moins pour Psychodrame qu'un autre jeu, je suis d'accord.

Frédéric (Démiurge) a écrit :L'autre, c'est que j'ai présenté les choses de manière un peu inversée : c'est la thématique qui définit la manière dont on aborde un univers et pas l'inverse. Même quand on commence à créer une fiction ou un jeu par l'univers, on se rend compte qu'on ne peut pas y aborder toutes les thématiques, que certaines lui vont d'autres pas.
Aussi, même dans le monde contemporain, on peut générer des relations ou des conditions de vie exotiques.

Et pour "l'autre point de vue à propos de ce qu'on croyait connaître", bien entendu, une proposition plus proche de nous est toujours plus efficace.
Freud disait de Dostoievski qu'il était l'auteur qui lui avait le plus appris sur la psychologie humaine...

Oui là je suis 200% d'accord. Damned j'ai tout compris d"un coup d'un seul cette fois ci! et sans relecture.

Ah bon Freud a dit ça de Dostoeiski???moi qui pensait que son grand inspirateur à ce sujet n'était autre qu'Eric Zemmour... :D
Décidemment, tout fout le camp! ;)