[Pandémonium] Projet personnel : Questions

[Frédéric]

En fait, ma dernière phrase est un peu sèche, voilà plutôt le fond du truc : les JDR qui ne sont pas qualifiés de "JDR narratifs" diffèrent fondamentalement sur un seul point : le système procède d'une simulation de la réalité en définissant préalablement les effets des actions possibles.

Les autres basent le système sur l'attribution des responsabilités des joueurs (en terme de contrôle (partagé ou non) ou sur les éléments de la fiction) et des mécaniques de résolutions vouées à dynamiser la création de l'histoire plutôt que de définir à l'avance ce qu'un personnage sait faire ou pas et enfin, une méthode de préparation (création de scénar, par ex) afin qu'un MJ ait en main les techniques de maîtrise et de préparation parfaitement compatible avec l'ensemble des règles du jeu.

Et en aucun cas les règles de simulation sont nécessaires pour faire du JDR (ni du bon JDR).

Voilà, j'espère que ça paraît moins péremptoire que ma dernière phrase du message précédent. ;)

[khiguard]

Je te rassure, je n'avais pas mal pris ton intervention, et je te rassure, je ne critiquais pas les jeux narratif (car je te sens sur la défensive sur le coup :) ).

Pour moi, il y a les jdr traditionnel ou c'est le MJ qui dirige et décrit le monde et joue les personnages non joueur et les jdr narratif ou le joueur parle et raconte ce qui lui arrive ainsi que ce qui touche à son action et finalement a un certain pouvoir sur l'histoire et le monde.
Suivant cette vision, on pourrait imager cela en disant que dans la façon de jouer traditionnel c'est un conteur qui raconte son histoire avec les joueurs qui interagissent de façon plus ou moins importante dessus et la manière narratif ou les joueurs et le conteur raconte ensemble l'histoire.
Ma vision n'est pas correcte?

Je ne critique nullement les jeux narratif, d'ailleurs, pour avoir jouer à sens (bien qu'il ne soit que d'une certaine manière narratif) et avoir vraiment apprécier, ca m'intéresse d'approfondir cette façon dont. J'avoue n'avoir jamais vraiment approfondis ce style de jeu, donc je suis curieux :)
Non, je disais que le style narratif ne me conviens pas, pas pour mes créations actuel en tout cas (peut être plus tard).
Je pense qu'un jeu narratif à des limites, limites qui sont les joueurs eux même. Car lors des prise de contrôle des joueurs sur la narration, Comment ne vont t'il pas aller à l'encontre de certain élément qui leurs sont inconnu et qui peuvent être nombreux.
A moins de validation du MJ, ce qui réduit les possibilités non?
Dans pandémonium, comment peuvent t'ils expliquer des scènes qu'il ne sont pas censé connaitre de leur passé sur des éléments que leur personnage n'a même pas conscience (les monde démoniaque).
Peut être pourrait tu m'aider à comprendre en m'expliquant comment tu aurais gérer certaines situation : la scène de la chambre d'hôpital avec le meurtre de la mère du petit garçon. Comment, dans un système narratif, ou le joueur va décrire la scène, peut on le laisser faire sans que cela empêche le joueur d'apprendre des éléments important du scénario?
C'est une question que je me pose suivant ton intervention.

Je suis d'accord également pour dire qu'un système de jeu n'est pas obligatoire pour faire un bon jdr, mais pour avoir lu innommable, il existe bel et bien un système de jeu, même si ce n'est pas avec des dés. Et tu utilise toi aussi des systèmes (pion, carte, etc...) tout cela, même si ce n'est pas traditionnel, sont des systèmes de jeux. Une règles de simulation s'applique également a des histoire raconter entre personne (sans MJ), même si elles sont parfois inconsciente (tour de narration, limite à ne pas dépasser ,etc...)?
@+

[Footbridge]

Peut être pourrait tu m'aider à comprendre en m'expliquant comment tu aurais gérer certaines situation : la scène de la chambre d'hôpital avec le meurtre de la mère du petit garçon. Comment, dans un système narratif, ou le joueur va décrire la scène, peut on le laisser faire sans que cela empêche le joueur d'apprendre des éléments important du scénario?
C'est une question que je me pose suivant ton intervention.

Justement le joueur est libre de décrire et d'apporter ses éléments. A voir ensuite si tu mets en place un système pour que le MJ valide ou transforme les propositions du joueur. Mais en faisant ça tu supprimes l'élément scénario et tu pars des idées mêmes des joueurs quitte à les cadrer avec des règles bien précises.

C'est l'expérimentation qui est importante dans ce domaine là... as-tu déjà testé du jeu que tu appelles "narratif" et qui laissent un fort contrôle au joueur ? As tu essayé des créations de ce forum comme Innomable, Proposoppée ou Monostatos ? Ou encore Zombie Cinema ? Peut être en faisant une partie (si ce n'est pas déjà fait) tu pourras te rendre compte un peu plus des possibilités.

[Frédéric]

Par rapport au fait que le MJ raconte son histoire, j'aimerais t'orienter vers un article :
http://ptgptb.free.fr/0027/th101-2.htm
L'auteur M. J. Young parle de ce qu'on appelle "le truc impossible avant le petit dèj" : le MJ a le contrôle l'histoire et les joueurs sur les personnages principaux de cette histoire. Cette croyance fortement répandue ne tient pas et est à la source de la plupart des frustrations liées à la pratique elle-même. L'article donne des techniques permettant de s'en affranchir.
Les MJ compensent soit en pariant sur la "docilité" des joueurs, soit en leur faisant croire qu'ils sont libres alors qu'en fait pas du tout.
Problème : des joueurs qui veulent explorer leur liberté dans le premier cas risquent de foutre la partie en l'air.
Des joueurs qui ont découvert qu'ils ne sont pas libres dans une partie ont de fortes chances pour ne pas apprécier la partie en cours, voire être vigilants dans ses parties futures.

En outre, les jeux de rôle "classiques" (livres et pratiques) n'interdisent pas que le MJ prépare succinctement le scénar et laisse les joueurs faire ce qu'ils veulent, y compris inventer des éléments de décor, par exemple une chose vécue : des joueurs se rendant chez un de leurs PJ décident d'élaborer une tactique pour prévoir l'assaut des ennemis, ils se mettent à dessiner le plan de l'appart en question en le décrivant. Là en tant que MJ, je leur ai délégué la description d'une partie de l'univers.
Allons même plus loin : un joueur qui décrit son arme ou même ses vêtements prend déjà autorité sur quelque chose d'extérieur à son personnage. Au delà de la volonté du personnage joué, tout est concession. Certaines pratiques en offrent plus que d'autres, parfois tacites, parfois explicites.

Pour la question des limites des JDR "à forts espaces de créativité pour les joueurs" (ce que tu dois sans doute appeler "jeux narratifs"), il n'en est rien pour la simple et bonne raison que les créateurs de ces jeux proposent des méthodes de préparations de parties qui évitent le conflit avec la créativité des joueurs : voir le "scénar" d'Innommable : les révélations sont dénuées de conditions, ce qui évite que les joueurs ne fassent pas ce qui est attendu et foutent le MJ dans la merde. De même pour le monde, on ne décrit pas tout à l'avance de manière à offrir certains espaces de liberté aux joueurs.

Autre point important : le partage de la narration n'est jamais (ou presque) total. Ces libertés sont toujours cadrées de manière à ce qu'elles n'empiètent pas sur le rôle du ou des MJ, ni sur la préparation du monde ou du scénar. Par exemple : "le MJ a le contrôle absolu sur le monde", on ne laissera pas les joueurs le décrire librement. Si le MJ contrôle l'intrigue et pas le monde, les joueurs peuvent ajouter les descriptions qu'ils veulent sur le monde, mais ne pourront pas ajouter d'éléments d'intrigue. Etc.
Le seul risque, c'est que le jeu soit mal conçu.


Concernant la question du système, je ne parle pas du système tout entier, ni même des accessoires, je parle d'un système de simulation : "avec 12 en force, je peux soulever 30 kg à bout de bras", "si vous tombez d'une falaise, vous prenez autant de dégats que Constitution + hauteur de la chute x2" etc.
Les règles d'Innommable ne sont pas un système de simulation, on s'en fout de savoir combien de kilos on peut porter, ou de décrire à l'avance tout ce que sait faire ou pas un personnage.
Après que le jeu permette une pratique "simulative" si tu me permets l'expression, ça n'a rien à voir.
Les règles de simulation sont un héritage du wargame et gagnent à être dépassées.

Par contre il y toujours un système quand on joue au JDR, même au JDR sans règles : la manière dont on écrit le scénario et dont le MJ joue son rôle font partie intégrante du système, fût-il prévu à l'avance ou non.

Enfin, un exemple pour lequel la distinction JDR-jeu narratif ne tient pas, c'est ququ'entre les jeux les plus hardcores côté classique et les plus hardcore côté "narratifs" : rien de ce qu'on trouve dans l'un ne peut-être trouvé dans l'autre.

[edophoenix]

Hello,

je me décide à intervenir, parce que, ton jeu avec ses démons "humains" me rappelant avec délice le film d'Hideo Nakata, je suis diablement alléché.

J'attends la suite avec impatience, en espérant pouvoir participer de manière plus productive.
Pour que mon post ne soit pas totalement inutile, j'ajoute que je suis d'accord avec Fred à propos de la fin d'un personnage... Quand il a résolu son problème personnel, ça me semble être la fin du film (pour reprendre la comparaison ;-) !)