Pourquoi forcément des antagonistes ?

[Fabien | L'Alcyon]

En y réfléchissant, pourquoi faut-il nécessairement des antagonistes à Innommable ?
Je comprends bien que les apprentis-sorciers-qui-jouent-avec-des-forces-cosmiques-qui-les-dépassent sont un élément intéressant de l'horreur, mais en quoi sont-ils obligatoires ?
Je pose la question parce qu'en réfléchissant à des scénario d'Innommables, je m'aperçois parfois que les antagonistes sont assez articifiels.
Si on reprend le canon de l'oeuvre de Lovecraft, les profiteurs sont même assez peu courants. De mémoire, ils apparaissent très nettement dans L'Appel de Cthulhu ou L'horreur de Dunwich, mais beaucoup d'autres sont juste un déroulé de l'horreur ou de l'étrange : Les Montagnes Hallucinées, Celui qui chuchotait dans les ténèbres, La quête onirique de Kadath l'Inconnue...

Je me rends bien compte que le système de jeu se passe très bien d'antagonistes, mais pourquoi les inclure nécessairement dans la création d'une intrigue ?
Je pense que le jeu gagnerait en ampleur et en souplesse à mettre cela sous la forme d'une option. Parce que ça ouvrirait plus de portes à la création de personnages et aussi parce que les joueurs seraient dans l'incertitude (actuellement, ils savent qu'il y a forcément des traîtres).

[Frédéric]

Est-ce que tu veux dire que les PJ devraient pouvoir être des antagonistes ?
Car je me rappelle d'une partie d'une ancienne version d'Innommable où les PJ antagonistes avaient été relativement gênant pour la partie, parce qu'on s'évitait, ce qui éclatait un peu les scènes.

Autrement, en ce qui concerne Lovecraft, il faut quand même différencier L'affaire Charles Dexter Ward de La quête onirique de Kadath l'inconnue. Innommable si je ne m'abuse tente de produire des histoire davantage dans le canon de la première que de la deuxième. ;)

[Fabien | L'Alcyon]

Non, pas de PJs antagonistes (ça part toujours en vrille, sauf si le système de jeu est solide, comme à Paranoïa). Ce que je veux dire, c'est juste que l'adversité ne doit pas nécessairement être humaine et traîtresse, la source et ses manifestations peuvent se suffire à elles-mêmes.

D'accord avec ta deuxième remarque, j'ai écris un peu trop vite. Néanmoins, je pense qu'Innommable est aussi utilisable ainsi (justement, j'y réfléchis).

[Christoph]

Salut Fabien

Excellente question!

Je suis d'accord avec toi concernant le fait que dans la mouture actuelle, Innommable ne permet pas de jouer certains types de nouvelles de Lovecraft. J'ai encore de l'espoir d'arriver à quelque chose de similaire à La Musique d'Erich Zann (avec un antagoniste qui s'ignore, seulement un ou deux joueurs), mais je ne vois pas comment je saurais arriver à Je suis d'ailleurs (pourtant une des rares à laquelle je trouve un véritable souffle littéraire chez Lovecraft).
Fréd' a raison que je me situe plutôt dans la veine de L'Affaire Charles Dexter Ward et que c'est difficile de faire cohabiter des PJ antagonistes entre eux (un peu de tension c'est excellent, de l'antagonisme...)

As-tu déjà lu mon dernier rapport de partie concernant le partage d'éléments imaginés?

C'est une réflexion que je me suis faite ces derniers jours. Le gardien joue les antagonistes et le monde, les joueurs les protagonistes, c'est entendu. Mais qui joue véritablement la source? J'essaie d'expliquer qu'il faut avoir une idée de ce qu'elle est lors de la préparation que fait le gardien, mais je dis aussi qu'il faut écouter les monologues et se laisser influencer. Blablabla. C'est pas très clair cette histoire.
En fait, je crois que je dois prendre une autre attitude: la source est un élément partagé que tous les participants découvrent au fur et à mesure de la partie. Dans une partie où le MJ insuffle vraiment ses propres peurs dans la situation (à travers l'esthétique, les antagonistes ainsi que leur idée de ce qu'est la source) et où les joueurs ont choisi des attaches qui leur sont véritablement proches, ça peut donner une sorte de cauchemar collectif assez remuant.
Bref, vous verrez tout cela à la version 009 si j'estime que cela tient la route.
Ce qui est sûr, c'est que les monologues ne peuvent rien révéler au sujet des antagonistes, ça c'est le domaine du gardien.

Sans antagonistes, les protagonistes sont immédiatement confrontés à la source. Cela sous-entend aussi que la source peut agir sans l'aide d'antagonistes. Or, il est entendu que les protagonistes sont insignifiants face à la source en pleine possession de ses moyens. C'est pour cela que c'est une course contre la monstre pour blaster les antagonistes avant qu'ils n'invoquent réellement de sales bêtes (les serviteurs, à la rigueur, on les tue à coup de fourche, mais leur chef?)
C'est le reproche que Frédéric et moi t'avions formulé quand tu nous a maîtrisé cette fameuse et indicible partie. Il n'y avait aucune chance pour nous de nous en sortir. Les antagonistes n'étaient qu'un prétexte, on n'a compris qu'après la partie qui c'était et Romaric les a tous explosés sans même vraiment s'en rendre compte. Du coup, nous étions déjà confrontés à la source en direct, contre laquelle nous ne pouvions décidément rien faire (étant donné nos personnages et ce qu'ils savaient de la situation). La seule issue était la fuite. Tu « gagnais » forcément. Innommable est certes un jeu de sado-maso, mais c'est aussi un jeu fairplay. Si le gardien jouait vraiment la source directement, cela ne pourrait pas être fairplay et lovecraftien en même temps. Si jouer n'est qu'un exercice en futilité en attendant que le gardien pose sa révélation fantasmagorique, alors il n'y a pas besoin d'Innommable (ce qui n'était pas non plus le cas de la partie en question).
D'où les antagonistes.

Vient la subtilité, celle qui devrait nous mettre d'accord. En réalité, rien n'oblige que les antagonistes soient vraiment des êtres humains, tant qu'ils sont échangeables et sacrifiables du point de vue de la source, mais néanmoins solides face aux protagonistes.
J'ai une situation qui traîne sur mon bureau que j'ai sobrement intitulé « Le Mur », où justement l'antagoniste serait un mur monstrueusement haut qui empêche les protagonistes de sortir de leur village. (C'est ma tentative de m'approcher de l'ambiance de Je suis d'ailleurs.) J'ai un peu de la peine à définir le lien avec une source pour le moment, mais j'ai des pistes.

Si tu testes une partie dans ce goût-là, je serais ravi d'en lire un rapport!

[Fabien | L'Alcyon]

Je continue ma réflexion sur les antagonistes. Ma deuxième question concerne les motivations des antagonistes. Tu écris dans la version 008 :

Créez les antagonistes qui tentent de profiter de la source pour leurs propres intérêts, sans tout à fait comprendre ce avec quoi ils jouent, notamment le fait que la source puisse se retourner contre eux. Ces gens ont une ambition démesurée [...]

Pourquoi les antagonistes sont-ils nécessairement des profiteurs ?
Par exemple, est-ce qu'ils ne pourraient pas être simplement des gens qui ont conscience de la nature de la source, mais pour une raison ou une autre servent ses intérêts sans nécessairement vouloir en profiter. Deux exemples :
* des villageois donnent à manger à un ogre ou un dragon en espérant ainsi apaiser sa faim : ils servent la source, mais dans l'espoir de la limiter (j'ai un scénario dans ce genre, encore à tester)
* Erich Zann, qui joue de son violon et ouvre ainsi, sans le savoir, une porte à Azathoth

On pourrait ainsi définir les antagonistes comme des personnages qui servent la source, consciemment ou inconsciemment, directement ou indirectement. Il y aurait (au moins) trois types d'antagonistes :
1. les profiteurs
2. ceux qui ont choisi le moindre mal
3. les inconscients

Je trouve que cette manière de faire ouvre plus de possibilités et garde néanmoins la possibilité de faire intervenir des antagonistes pour ne pas mettre les protagonistes en contact direct avec la source.
Par ailleurs, les types d'antagonistes 2 & 3 sont plus intéressants que le type 1, puisqu'on peut interagir avec eux sans forcément être violent : débattre, essayer de les convaincre d'arrêter (même si c'est sans espoir), négocier avec eux...

Je n'ai pas encore de partie prévue où les antagonistes ne sont pas humains (j'aime beaucoup l'idée), mais j'y pense en conjonction avec l'idée d'une partie où on n'aurait que des d8 et des d12.

[Christoph]

Hello Fabien

Tes idées sont bonnes! Pour la structure du jeu, il faut juste que les antagonistes aient l'ambition d'arriver au bout d'un certain projet impliquant la source (c'est vrai que cela n'a pas besoin d'être conscient). En gros, il y a une invocation implacable de la source, volontaire ou non, à laquelle seuls les protagonistes peuvent s'opposer.
Je t'encourage donc à tester ces variantes d'antagonistes que tu proposes et je n'exclus pas d'en faire de même!

Merci pour ces réflexions!

[Meta]

Peut-on considérer qu'un antagoniste peut être absent ? Je veux dire : peut-on poser qu'une personne qui impose une opposition morale à mon action est un antagoniste ? Par exemple : je veux descendre dans le cimetière, mais je sais que mon oncle est mort, et il m'a interdit de le faire, et m'a fait jurer sur l'âme de ma mère de ne pas y aller. Pour savoir si je vais y descendre ou engager quelqu'un pour y aller à ma place, faudra-t-il considérer que la figure de mon oncle est antagonique ? Peut-être que ma question est à côté de la plaque, mes excuses si c'est le cas. Mais je me disais : pourquoi l'antagoniste ne pourrait-il pas être présent dans l'histoire par les effets de ses actes sans y être présent physiquement ?

[Christoph]

Hello Axel

Le terme d'antagoniste est un terme très précis dans ce jeu et a trait à la scénarisation. Il peut y avoir de l'opposition sous d'autres formes dans le jeu, en particulier si un protagoniste (terme consacré qui veut dire PJ dans ce jeu) commence à prendre des initiatives qui peuvent aller à l'encontre de la volonté de certains personnages (sacrifices humains, prise d'otage, embrigadement idéologique, etc.)

L'exemple du personnage dont l'oncle exerce une contrainte morale nécessite clarification. Si cette contrainte est choisie par le joueur, alors c'est peut-être lié à son attache (autre terme technique consacré) et sera donc sujet aux options de cette mécanique, sinon le joueur décide s'il veut aller à l'encontre de son engagement ou pas, sans lancer de dés: on ne se donne pas soi-même des défis pour les surmonter ensuite, sinon on court-circuite le rôle du gardien (MJ) et on dénature potentiellement la signification de la liste du sort (encore un mécanisme).
Si c'est le gardien qui introduit la contrainte morale de la mémoire de l'oncle, alors faut-il encore que le joueur soit d'accord qu'il lui soit imposé que son personnage a juré sur la tête de sa mère dans le passé, mais si c'est okay (en particulier si le joueur a lui-même introduit cette notion) et que le gardien peut justifier un lien à la source (le concept métaphysique monstrueux à la base d'un scénario), alors il peut exercer cette menace de manière "canonique", même si l'opposition n'est pas physique.

Je te conseille de lire la version 008 pour en savoir plus et d'ouvrir un nouveau fil si tu as des questions à son sujet.

[Meta]

Ok, je saisis. J'ai lu une vieille version du jeu lors de mon arrivée sur le forum. ça remonte. Je tâcherai de lire la nouvelle version.