[Spoiler] Une explication de Sens par Kco Quidam

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[Spoiler] Une explication de Sens par Kco Quidam

Message par Kco Quidam (Julien Gobin) » 09 Août 2008, 22:45

Pour ma part je suis plus Mj que philosophe mais avec une bonne carrière d'acteur de théâtre et d'étudiant en mathématique derrière moi qui me font approcher Sens d'une façon un peu particulière ;) .

Premièrement la première chose à voir est que le jeu débute dès que le Mj commence à lire le livre (ou pdf) de Sens c'est directement à partir de ce moment là que L'auteur du livre crée un personnage (Sens) qui va venir dialoguer avec le Mj, cependant et dès lors celui qui se nomme Sens dans l'écriture ne s'adresse déjà plus au Mj mais déjà à un Personnage : Celui du Simulacre de Sens dans notre univers, aussi première chose déconcentrante mais extrêmement intérressante : Sens est un jdr où le Mj joue un personnage, et ce sans remplir la moindre fiche de personnage ou autre le Mj accepte de jouer le personnage dès l'instant où il se dit "ok, banco pour faire jouer je cherche mes joueurs", dors et déjà à ce moment la partie à comencée, aussi de manière générale, et pour ceux qui auraient peur de sens voilà le schéma réel qui met en évidence la mise en Abime faisant tout le sel de ce jdr :


    Monde Réel

    Vous
      Monde de Sens

      Simulacre de Sens

A partir de ceci une fois mit en évidence Sens devient plus simple à appréhander, on comprend clairement que l'univers space-opéra / les Pnjs sont des simulacres du simulacre que vous même allez interpréter, de même vos joueurs vont (sans le savoir) jouer des personnage jouant à un jeux de rôle et dont les simulacres seront les bugs petit résumé rapide :

    Monde Réel

    1) Vous
    2) Vos joueurs
      Monde de Sens

      1) Simulacre de Sens
      2) Les Cellulis
        Univers décrit

        1) Sens (Pnj / Lieux ect)
        2) Les Bugs



Petite révélation je m'excuse auprès de l'auteur ^^', mais c'est en effet ainsi que la magie de Sens opère, en effet bien que ce sont les réactions des Joueurs de Sens qui influencent l'Univers décrit, Vos Joueurs ne seront eux pas au courant, au début dumoins, de ceci, et c'est ainsi que tout opère, si l'on veux continuer sur les méthaphore topologique on peut considérer que au début de la première partie (joueurs présents) (Monde Réel) <=> (Monde de Sens) pour les joueurs, c'est une immersion d'ors est déjà gagné, mais juste du point de vue de vous Mj du monde Réel, ors le but du jeu est d'interpréter votre simulacre : le simulacre de Sens, et pour ce dernier la couche (Monde Réel) n'existe pas (c'est la qu'on retrouve la séparation classique des jdr : les personnages n'ont pas conscience et ne peuvent avoir conscience du monde où vous, joueurs, vous vous trouvez) et pour ce personnage (qui va être le maître de jeu du jdr dans le jdr) le but est d'atteindre l'immersion totale entre les deux autres mondes (ce qui est possible puisque les deux sont des univers de jdr, même si vos joueurs n'en n'ont pas conscience) çad la fameuse équivalence : (Monde de Sens) <=> (Univers Décrit), mais par la même, au fur et à mesure de la partie on s'éloignera de l'équivaence de base qui est : (Monde Réel) <=> (Monde de Sens) pour vos joueurs, pas de panique, le tout est de le faire Sans qu'ils le remarquent (l'éloignement aura bien lieu cependant), dès lors que vos joueurs auront compris la mise en abime alors le jeu se finit, Sens et votre personnage (le Simulacre de Sens) on perdu, tout est bien qui finit bien les Cellulis ont vaincu Sens. On remarque que dans cette construction les Cellulis sont aptent à se rendre compte de la mise en abime, ce qui s'oppose à ce que j'avait énoncé plus haut : "les personnages n'ont pas conscience et ne peuvent avoir conscience du monde où vous, joueurs, vous vous trouvez", c'est bien grâce à la relation assez étrange du fait que jusqu'à la fin les Cellulis et les Joueurs auront l'impression de n'être qu'une seule et même personne, quand les joueurs verront la mise en abîme, les Cellulis aussi, c'est ce même procédé qui fait que Sens pourra toucher les joueurs par le biais des Cellulis. Par contre, et ce en grande partie pour garder une maitrise sur le jeux le Simulacre de Sens ne peut avoir accès à cela, car dès le départ le simulacre n'est pas vous et vous n'êtes pas le simulacre, quand vous vous rendez compte de quelque chose sur le jdra Sens, vous pouvez décider que le simulacre de Sens ne le sache pas, les joueurs eut non car ils n'ont pas conscience de cette distinction.



Pourquoi parler de tout cela, en premier lieu pour expliquer aux Mjs hésitants que "Sens" n'est pas un jeu pour les fous ou les fanatiques et qu'il suffit juste d'un petit degré d'abstraction supplémentaire pour savouer toute la saveur du concept, et ensuite principalement pour réfléchir plus en détail sur le système de jeu, car en effet la fiche de personnage utilisé à sens repose sur des systèmes qui seront utilisés par Vous (le système d'immersion principalement) et sur des systèmes qui seront utilisés par Votre personnage (les Runes, le système déterministe, les fait du Simulacre, ect).

Exemple pour ma part j'aime beaucoup le concept de "Sens" le jeu : c'est a dire le concept qui est exposé directement sans préparation au Mj de l'entité créatrice et deterministe auquel échappe les joueurs et qui va se servir pour cela d'un de ses simulacres pour parachever son grand oeuvre, et cependant deux choses me dérangent :

- Le système des runes (à la fois trop réducteur, et pas assez déterministe à mon goût)
- L'univers space-opéra (pwouaaa ><, question de goût certe mais bon)

Aussi il est toujours bon de savoir ce qui est du domaine de quoi pour pouvoir travailler dessus ;) .

Edit : Thank Mister Sens ;)
Dernière édition par Kco Quidam (Julien Gobin) le 23 Mars 2009, 00:42, édité 3 fois.
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Message par Romaric Briand » 10 Août 2008, 15:19

J'ai déplacé pour que l'on puisse discuter de tout cela bien tranquillement avec les autres participants. ^^
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
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Message par edophoenix » 10 Août 2008, 23:00

Ca m'inspire quelque chose ça !
en fait, si j'ai bien compris ton raisonnement,
le schéma étant le suivant :
Monde dit "Réel" ==> Monde de Sens ==> Univers de jeu.
MJ ==========> Simulacre de Sens =====> Myphos Quadria ( ou Empire Omicron, ou autre, peu importe. )
Joueur ======> Cellulis ===========> Bug
Pour toi, donc, la partie est gagnée par les joueurs au moment où leurs Cellulis ont compris qu'ils étaient distincts des joueurs et manipulés par eux C'est bien ça ?

En tout cas, dans ce cas-là, ça me ferait penser à la 13e dimension ( pas la série TV, mais la théorie ).
Le fait serait que les Cellulis ( en tant qu'individus ) ne sont pas libres parce que leurs inconscients ( les joueurs devenant en fait ceux-ci ) ont déjà décidé d'une réponse à n'importe quelle ééventualité et donc qu'ils ne réagiraient pas par choix mais par réflexe ( ou mieux, par instinct ).
Donc ça serait en prenant conscience de cela que les Cellulis pourraient découvrir le secret...
"Le Paradis, c'est un roman devant un bon feu ! " - Théophile GAUTHIER.
"Toute notre dignité consiste donc en la pensée " - B. PASCAL, Pensées.
"Si le monde n'a absolument aucun sens, qu'est-ce qui nous empêche d'en inventer un?" - Lewis Caroll, Alice au pays des Merveilles.
"Vouloir nous Brûle, et Pouvoir nous Détruit" - H. de Balzac, La Peau de Chagrin.


La ludologie, c'est bon, mangez-en !
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Message par Kco Quidam (Julien Gobin) » 11 Août 2008, 00:45

edophoenix a écrit :Monde dit "Réel" ==> Monde de Sens ==> Univers de jeu.
MJ ==========> Simulacre de Sens =====> Myphos Quadria ( ou Empire Omicron, ou autre, peu importe. )
Joueur ======> Cellulis ===========> Bug


C'est le schéma qui me semble cohérent en effet (je remplacerais quand même Myphos Quadria (ou Empire Omicron, ou autre, peu importe.) par Partie de Sens (soit l'univers, l'empire ses personnages, bref TOUT sauf la volonté des Bugs, c'est d'ailleurs ce qu'est la Partie de Sens qui "est" cet univers)

Au Sujet de Myphos, si j'ai bien suivit il n'est pas à confondre avec Sens. Myphos Quadria n'est qu'un pion de Sens (un élément pour faire un rapporchement mathématique) Sens est l'Ensemble qui regroupe tout ce qui compose l'Univers décrit et l'Univers de Sens (celui où se trouve le Simulacre de Sens qu'interprète le Mj) sauf les Bugs et les Cellulis, pour continuer l'analogie mathématique :

Sens = 'Monde de Sens' / 'Cellulis'.

La Branche de Sens qui "est" l'Univers décrit peut donc se continuer par analogie mathématique ainsi :

'Branche de Sens (Univers Décrit)' = 'Univers Décrit' / 'Volonté des Simulacres des Cellulis'

[/ étant le symbole mathématique "privé de"]

En continuant la réflexion on peut dire que seuls les Cellulis échappent à Sens (les Bugs pas réellement en définitive) quand Sens crée les Bugs il transfère le problème "Cellulis" d'un de ses mondes à un autre, et cependant acquière un peu plus de contrôle (rappelons que les faits de simulacres n'ont qu'une contrainte : être validé par le Mj, qui est un Simulacre de Sens, ainsi par cela Sens arrive à "contrôler" en partie les Cellulis, en leur empéchant certaines actions), le but avouer de Sens étant clairement de plonger literralement le problème au sein de l'autre monde afin d'enrayer le problème Cellulis (bref Sens veut pousser à la folie les Cellulis, les transformant en dangereux no-lifes ne vivant que par et pour le jdra Sens ^^, en gros).

edophoenix a écrit :Pour toi, donc, la partie est gagnée par les joueurs au moment où leurs Cellulis ont compris qu'ils étaient distincts des joueurs et manipulés par eux C'est bien ça ?


Il est bon de noter que, du point de vu de Sens, la troisième couche (le monde "Réel") n'hésite pas, pour lui comme pour le Simulacre seul le Monde de Sens existe. Cependant, en tant que Mj il est bon de comprendre que la distinction existe et que le jeu veut nous faire jouer un rôle ^^ à nous aussi Mj, d'un cela nous facilite l'analyse du système de jeu, et de deux cela nous permettra d'analyser plus en détail et profondeur le jeu pour proposer des parties plus interressantes.

C'est une question assez interressante car, en effet les Cellulis sont les seuls personnages "aptes" à comprendre leur situation (de par le fait que les Cellulis et les Joueurs sont dans un état d'immersion totale, que l'on pourrait rapprocher de la similitude qualitative décrite dans le pdf "Sens : Ombre-monde"). La révélation peut être (et doit être, désolé du ton autoritaire ^^') interprétée à deux niveaux (elle se trouve aux deux niveaux en même temps, l'un étant indiscociable de l'autre dans l'esprit des Joueurs/Cellulis) :

(1) Les Joueurs comprennent qu'ils sont distinct des Cellulis (pas nécessairement en ces termes, mais du moins les joueurs prennent conscience qu'il se joue un jdr au dessus du jdr qu'ils croyaient initialement prévu) (Les Cellulis prennent conscience de 2) donc)

Nota : de part le fait que les joueurs son "un niveau au dessus" des Cellulis, les joueurs peuvent clairement décider de continuer de jouer "sans que les Cellulis découvrent cela", cependant la chose est extrêmement complexe ^^'. Le risque avoué est bien entendu le même que celui dans un cas commençant par (2), plus le fait que le jeu ne présente plus guère son sel à ce moment ("). C'est ce que l'on nommera par la suite la voie (1.1), en continuant les références mathématiques.

(2) Les Cellulis comprennent qu'ils sont distincts des Joueurs (les joueurs prennent conscience de 1) ), dans le cas où la partie ne continue pas sur la voie (1.1) pour eux le destin est scélé, la partie s'achève, le jeu aussi => les joueurs ne sont plus là pour offrir leur "volonté" aux Cellulis, ces derniers disparaisent.

Nota : à contrario le jeu ne peut continuer si les Cellulis sont conscient de la différence qui existe entre eux et les joueurs. (ou alors vos joueurs seront devenus ce que l'on appelle communément des scyzophrènes ^^')

Dans les deux cas les Cellulis sont voués a disparaitre du monde de Sens. Victoire pour Sens donc non ? Oui et non car rappelons le Sens et le simulacre de Sens n'ont conscience du Monde Réel et donc du niveau "un cran au dessus" des Cellulis que sont les Joueurs, aussi Sens et son simulacre ne peuvent "amener" les Cellulis à prendre conscience de cela (") . Seul vous Mj le pouvez, c'est là qu'est votre avantage sur Sens et qui démontre que, au final le meilleur choix restera celui que vous trouvez le plus Classss, Coooool, Kawaiiii ou Psychologiquement et Philosophiquement intérressant, au choix ;)

En gros la partie se termine quand Joueur et Cellulis deviennent distinct dans leur esprit. Que ce soit parce que les Cellulis comprennent que les Joueurs les manipulent, ou parce que les Joueurs comprennent que les Cellulis sont des personnages dès que dans l'esprit d'un Joueur la distinction est faite, la partie s'arrête pour lui, après tu peux l'ammener comme tu le sens bien entendu ;) . A noter cependant que la partie ne se termine pas obligatoirement de cette façon. Analyse (très sommaire) ci dessous de la manière "normale" de faire, du moins celle qui semble prévue par le jdra.

Les Cellulis prennent conscience que 'Eux' sont liés à 'Univers Décrit'
Les Cellulis découvrent que 'Simulacre de Sens' est aussi lié au jeu
(*) Les Cellulis arrêtent le jeu => ils échappent alors à Sens définitivement
Les Cellulis découvrent et apprennent plus sur la nature de Sens
(*) Les Cellulis arrêtent le jeu => ils échappent alors à Sens définitivement

Il est bon donc de remarquer que pour que les Cellulis gagnent leur combat contre Sens il n'est pas necessaire pour eux de comprendre la distinction Joueur / Cellulis (cependant selon la façon dont le jeu aura avancé et dont Vous aurrez ammené le côté 'Simulacre' et 'Sens', il sera peut être bon de l'expliquer pour que vos amis ne vous prennent pas pour un fou ^^').

edophoenix a écrit :En tout cas, dans ce cas-là, ça me ferait penser à la 13e dimension ( pas la série TV, mais la théorie ).
Le fait serait que les Cellulis ( en tant qu'individus ) ne sont pas libres parce que leurs inconscients ( les joueurs devenant en fait ceux-ci ) ont déjà décidé d'une réponse à n'importe quelle ééventualité et donc qu'ils ne réagiraient pas par choix mais par réflexe ( ou mieux, par instinct ).
Donc ça serait en prenant conscience de cela que les Cellulis pourraient découvrir le secret...


Voie (2) donc décrite ci dessus ;) (oui bon j'avoue j'ai quand même lu ton message avant d'écrire ce qu'il y a au dessus, donc j'avais déjà en tête ces phrases (qui m'ont bien aidées d'ailleurs), ce petit truc class qui fait "no prob, regarde j'en avais déjà parlé" est une illusion de la réthorique internetienne ^^')
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Message par Romaric Briand » 11 Août 2008, 14:45

Le but de Sens est ouvertement d'amener les maître de jeu vers de telles réflexions. Comprenez que je ne puisse intervenir dans ce débat en disant "c'est ça" ou au contraire "vous êtes à côté de la plaque" dans les deux cas ce serait trop intervenir. ^^
Mais vous vous posez les bonnes questions ! Je ne le dirais jamais assez. ;)
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Message par edophoenix » 12 Août 2008, 22:01

Au fait, Kco, si ton schéma est exact, ça signifierait que Romaric a inventé le premier JDR que je connaisse dans lequel des joueurs ne jouent pas des personnages d'un autre monde, MAIS des joueurs jouant un personnage.
Le premier jeu où les rôlistes jouent des rôlistes, en somme.
"Le Paradis, c'est un roman devant un bon feu ! " - Théophile GAUTHIER.
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"Vouloir nous Brûle, et Pouvoir nous Détruit" - H. de Balzac, La Peau de Chagrin.


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Message par Kco Quidam (Julien Gobin) » 27 Août 2008, 21:31

Si l'on considère l'analyse correcte alors oui c'est le cas (a vrai dire c'est même un des axiomes de l'analyse)

Petites analyses interressantes mais qui sont bien moins poussées (je replace en réalité ce que j'avais écrit il y a longtemps mais sur le forum ce coup là) facilement sujettte à multiples controverses je pense :

Continuons l'analyse suivante :


Victoire pour Sens donc non ? Oui et non car rappelons le Sens et le simulacre de Sens n'ont conscience du Monde Réel et donc du niveau "un cran au dessus" des Cellulis que sont les Joueurs, aussi Sens et son simulacre ne peuvent "amener" les Cellulis à prendre conscience de cela (") .



    Et imaginons que si, imaginons que Sens est/est allé au dela de ceci est est/est arrivé à ce niveau d'abstraction. Au final que se passe t'il quand les Joueurs arrêtent de jouer ?

    Les Cellulis disparaisent (que la fin soit de cas (1), (2) ou autre).

    Donc Sens à libéré son Univers de la présence des Cellulis ?

    En un sens oui, les Cellulis ne sont plus, à partir de là deux analyses (pas forcément contradictoires) sont possibles :



      1 - Les Joueurs et le Mj sont des Simulacres de Sens


    Dans ce cas Sens son Univers est un cran d'abstraction au dessus de ce que le livre/pdf le laisse entendre (il est L'univers au dessus), aussi si les Joueurs echappent à son contrôle, comme les Cellulis lui échappaient, alors rien n'a changé.

    Cependant imaginons que Sens ai "menti" par le biais d'un simulacre : son livre (ou dossier pdf) et que son but fut tout autre que cette histoire de Cellulis et de contrôle. Imaginons que Sens ai voulut créer "Une pierre qu'il ne pouvait porter" tout en restant Omnipotent, cette pierre serait bien entendu les Cellulis, tant que les Joueurs sont les Cellulis Sens aura créé cette pierre, cependant Sens sait qu'à la fin les Joueurs ne seront plus les Cellulis, alors il redeviendra Omnipotent, pire encore, Sens en contrôlant le Mj peut décider à n'importe quel instant de stopper le jeu, et ainsi de reprendre son Omnipotence. Bien qu'imparfaite encore cette pierre que Sens à crée en créant les Cellulis s'approche de plus en plus de cette "Pierre anti-Omnipotence" qui pourrait sans problème faire une jolie analogie avec un certain "Grand Oeuvre"

    Esthétiques retenues : Alchimie



      2 - Sens s'est "auto-créé" ma préférée je dois avouer


    Les Joueurs et le Mj sont un cran au dessus du monde de Sens, cependant une question reste vague : qu'advient t'il du monde de Sens (d'un cran en dessous donc) quand personne ne s'en charge ?

    On peut concevoir qu'un Monde imaginaire puise continuer (dans les inconscients collectifs) et que le monde de Sens existera en réalité encore par la suite grâce aux inconscients des Joueurs.

    Cela peut expliquer pourquoi Sens cherche autant "l'immersion totale" car plus cette dernière sera grande plus son monde sera alors préservé dans les inconscients.

    Cependant Sens s'adresse bel et bien au Mj par le biais de son livre/pdf (encore une fois cela présupose cependant que Sens mente, mais ici sur son Omnipotence en plus de ses but, en réalité quand Sens parle de vers devenir toi en Toi il sais que le Mj va le rendre, lui Sens, de plus en plus réel plus le Mj sera proche de ce qu'il décrit). Là pas d'explication mais cela semble être un paradoxe trouvable (sorte de prophétie auto-alimentée, dois bien y avoir quelqu'un qui à réfléchit la dessus, de plus si je me souvient bien Sens parle beaucoup du fait que les Conséquences ont lieu après les Causes, cela rajoute encore à cela si c'est bien le cas : Sens ne veut pas que quiconque puise comprendre comment il s'incarne et donc fait semblant de présuposer l'inverse)

    Au final on s'approche de l'angle de la signature de notre ami : personnage de fiction cherchant à exister.

    Esthétiques retenues : Freudienne (inconscient) et question sur la causalité



    Bref voilà les idées pèle mèle, en contradiction totale avec une autre analyse de Sens "jdriquement" faisable après lecture du livre "écrit" par Sollipsis. (L'analyse postée par du principe que dans le jdra "Sens" Sens existe, et cependant aucune preuve n'existe au final, j'attend le moment où un livre/pdf (une Rune) démontrera clairement la non-existence de Sens embrouillant par là encore plus notre ami le 'Simulacre du Mj' si je devait lui donner un nom plus adapté)
Kco Quidam (Julien Gobin)
 
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