Commentaires sur Wittgenstein et Sens

[tpouss (reel)]

Et si ton MJ ne veut pas jouer mais juste regarder l'evolution de son univers a travers ses joueurs.

Ton raisonnement tiens toujours ??

[Frédéric]

Je voulais poser cette question dans un autre sujet (genre questions sur Wittgenstein et Sens), mais Thomas s'étant installé ici, n'hésite pas à déplacer nos messages si nécessaire.

Aucun Maître Jeu, aucun Monde ne peut prévoir les actions de ce "JE". Aucun Mj même dirigeiste ne décide à la place de ses joueurs ou alors, ceux-ci, privés de volonté, ne sont plus des joueurs.

Certes, mais quand tu gères les conséquences des actions, que tu peux décider quelles actions sont valables et que toutes les autres ne le sont pas pour sortir de telle situation, la volonté des joueurs ne fait plus le poids.
De plus, je lis souvent des MJ qui disent qu'ils connaissent tellement bien leurs joueurs qu'ils font exprès de prévoir leurs réactions par rapport à ce qu'il plante comme situation.
Qu'as-tu à dire à ce sujet ?

[Romaric Briand]

Certes, mais quand tu gères les conséquences des actions, que tu peux décider quelles actions sont valables et que toutes les autres ne le sont pas pour sortir de telle situation, la volonté des joueurs ne fait plus le poids.

C'est du déterminisme pur et dur mais il y a une volonté des joueurs. A la fin, ils désirent faire ce que le MJ a prévu. Donc les deux divinités sont toujours là. Le MJ essaie de canaliser la volonté de ses joueurs mais elles sont toujours là ces volontés. Dans ce cas le MJ ne joue pas à la place des joueurs. Ils usent leur volonté à obéir au MJ.
C'est l'idéal pour un MJ bien dirigiste à la Sens. Pourtant on s'ennuie profondément, les uns comme les autres s'il on fait ça. Un tel état ne peut jamais durer.

Regardons comment fonctionnent nos démocraties à l'heure actuelle ? Vous voulez cette voiture ? Vous voulez ce crédit ? Vous voulez cette assurance ? Personnellement le monde dans lequel je joue depuis que je suis né est comme tu le décris Fred.^^

Ton exemple est heureux parce que c'est justement ce système que je hais le plus. C'est le système que décris Sens au final. Lorsqu'il parle de son déterminisme Page 59 dans "Sens Renaissance SDT". C'est ce type de dirigisme que prône "Sens" le personnage et que combat "Sens" le livre. A mon Sens tout le monde est perdant à ce jeu. La volonté ne s'intéressera bientôt plus au monde (suicide) ou le monde ne s'intéressera plus à la volonté (catastrophe naturelle, disparition de l'espèce humaine). Les joueurs se débarrasseront de ce MJ pourris et ne joueront plus leurs persos. OU le MJ jugeant que ses joueurs sont devenus inutiles écrira des romans et ne maitrisera plus de JDR.

Une catastrophe. Voilà ce que j'en pense.

[Romaric Briand]

Et si ton MJ ne veut pas jouer mais juste regarder l'évolution de son univers a travers ses joueurs.

aaaah... cher Thomas c'est mon idéal... Mais il y a toujours des PNJ...

[tpouss (reel)]

aaaah... cher Thomas c'est mon idéal... Mais il y a toujours des PNJ...

Oui mais les PNJ ne sont que des repercussions des faits des joueurs dans un univers predefinis.

Aprés tous si le MJ souhaite voir son univers evoluée au grés de ses joueurs, il a juste à interpreter les PNJ en fonction des actes et de la volontée de sa table. Et a ce moment là, le MJ ne joue plus.

Un peu comme un roman où l'histoire évolue en fonction du lecteur et non comme un spectateur suit un film pre-determiné.

Donc ton idéal est largement possible. Surtout que maintenant ton univers est dirigés par plusieurs petit cobaye, nourris au grain, selon une selection les plus dirigiste et qui ont subi un lavage de cerveau depuis plusieurs années. De vrai MJ Sens AOC

JE SUIS SENNNNNNS

... Pardon

[Frédéric]

Je crois qu'il va falloir que tu développes ton propre jeu, Thomas ! :D

[tpouss (reel)]

J'y ai déja penser plus d'une fois, mais je n'ai pas la passion de créer des jeu. Trop massif pour moi, je prefere créer des oeuvres de plus petites envergures comme des scenario.

Je prefere critiquer les oeuvres des autres ^^

[tpouss (reel)]

Trés interessant ce que tu dis,mais cela me semble logique et je n'ai pas attendue Wittgenstein pour le comprendre. :D :D

[Il est peut être temps que l'homme prenne en main son Destin. On entend sauvent dans les manifs "Tout ce qu'ils ont ils l'ont volé". Ne laissez pas les autres vous construire à votre place !

Je voullais juste revenir sur ta remarque. Je crois que chaques hommes a deja pris en main son destin.

C'est que l'univers de chaque homme est différents. Par exemple, moi je pense avoir pris mon destin par les brides et le dirige en fonction de ma volonté. Mais mon destin ne fait pas partie du reste du monde, car aprés tout mon univers se limite a ce que je vois et a ce que je veus voir.

Maintenant il existe effectivement des gens qui se laisse embarquer dans la vie d'un autre, mais aprés tout c'est leur choix et de cette façon ils construisent eux aussi leurs univers.

En tous cas merci pour ce post, cela me permet de faire fonctionner un peu mon cerveau chaques jours ^^

[tpouss (reel)]

Moi je pense que si on avait tous les sens de disponible, le monde serait blanc.
Un peut comme si on rassemblait differents spectres de lumieres par un prisme.

Donc SENS est tous blanc Oo

[Marc]

L'autre question étant : peut-on posséder un sens et ne pas s'en rendre compte ? Le monde est-il alors plus vaste qu'il n'y paraît ?

[Romaric Briand]

C'est très intéressant tout ça très cher Marc et tpouss ! :)

[Frédéric]

Je vous laisse avec cette phrase de Wittgenstein (ibid) P. 136:
"Nous ne pouvons prévoir que ce que nous construisons nous mêmes."

Sauf que ce que nous construisons nous-même nous échappe bien souvent.
C'est ce que l'on comprend rapidement en s'essayant à la peinture ou à toute autre forme de création : le résultat est toujours très loin de ce que l'on a imaginé. Des accidents surviennent, les coups de pinceau ne peuvent pas être prémédités. On doit toujours analyser après coup ce qui s'est produit si on veut le comprendre.
L'objet produit au final est bien loin de ce que l'on imaginait, voire complètement différent.
Alors, où est la prédiction ? Dans l'habitude ? La répétition ?

[edophoenix]

Ouf !!
J'avais décidé de ne pas me prendre la tête ce soir, de me reposer de mes deux semaines d'efforts de création intenses, mais quand je vois un sujet comme celui-là, je me SENS obligé de RÉAGIR !

Mais ça tombe bien, on a commencé cette semaine justement nos cours de sciences de la communication, et ça correspond pile à ce que tu dis.
Bon, j'ai conscience que, face à philosophe comme toi, Rom', je ne vais RIEN t'apprendre, peut-être apporter une vision un peu différente qui apportera de l'eau à ton moulin, tout au plus, mais je n'espère guère mieux...
Enfin, allons-y donc tout de même, avec un certain enthousiasme ( et même un enthousiasme certain, dirais-je ! ^^ )

Alors...

(...)
Quels sont les deux conditions essentielles pour que naisse l'univers de Sens ? Mais egalement de toute partie de jeu de rôle classique. Il doit y avoir au moins un Joueur et un Maitre de Jeu. Les voici nos deux divinités.

Le monde est réductible à celui qui le génère, qui le décrit. C'est le rôle de celui que nous nommons le maître du Jeu : SENS. La première divinité celle qui sert de décor, de contexte pour que s'épanouisse la deuxième. Il est tous les faits enveloppant l'autre Dieu.

Pourtant le monde de Sens n'existe pas sans l'intervention d'un miracle. ce miracle est la volonté de celui qui le pénètre : le joueur, LE CELLULIS, la deuxième divinité. Il n'y a pas de spectacle sans spectateur. Il est à noté que Wittgenstein assure l'indépendance de ce "JE" vis-à-vis du monde.
(...)
Mais le monde a-t-il une volonté ? Oui. il en possède une. Celle de celui qui l'interprète. Autrement dit, celle de ce JE majuscule. Celle des hommes qui le découvrent et y vivent. Il n'y a qu'une seule volonté dans le Monde et la volonté du monde est celle de celui qui l'interprète. Si le Monde est bon c'est "Je" qui le sent comme tel. Si le monde est beau c'est le "JE" qui le sent comme tel. Le Monde est d'une total neutralité sans ce "JE" de la volonté pour lui donner un sens et le borner.

Le Monde est une chose objective et neutre. La volonté de "JE" en est une autre, subjective et engagée. Chacun cherche la divinité de l'autre. La volonté est prêtée au monde tandis que le monde est prêté à la volonté. Il se court l'un après l'autre, se combattent et s'admirent. Ils sont les dieux.
(...)
Mais l'on constate alors que la place faite au Maitre de Jeu n'est plus celle attribué par le jeu de rôle classique en général. Quelque chose a changé. Le monde est neutre et le MJ doit l'être, à son image, pour être un bon MJ de Sens.

Pourtant les MJ désirent naturellement jouer, ils ne veulent pas s'isoler du jeu. Ils aimeraient bien découvrir les choses qu'ils ont inventé pour sentir l'effet que cela fait de découvrir ses propres idées ! ILs en sont si fiers. Alors ils dirigent par frustration. Ils pensent à la place des joueurs par envie et jalousie.
ET le joueur que fait-il ? il veut découvrir le Monde et, jaloux du MJ, cherche à le construire à sa place. Il voudrait bien avoir créé ce scénario. Les humains veulent façonner le monde à leur image. Tous les hommes aussi critiques soient ils à l'égard du monde auraient bien voulu l'inventer.

Sens tend à jouer.
Le joueur tend à donner du Sens.
(...)
Mais si l'un gagne l'autre alors il est détruit ou devient l'autre. Ce jeu est infini. Cette idée vous permettra d'avoit une lecture éclairé du premier paragraphe de la page 64 de "Sens Renaissance : le soulevement de Terre". Il s'agit d'une boucle évidemment. Car la fin de Sens est sa Renaissance d'où le nom du premier ouvrage.

( pour la première intervention )

Je trouve, pour ma part, le cas de figure de la confrontation plus intéressante que celle, idéale, du MJ neutre et du joueur subjectif, parce qu'il met en lumière le concept de double bind tel que développé par BATESON, un disciple de WIENER ( connu pour avoir inventé le modèle théorique de la cybernétique, qu'il définit comme l' "approche statistique de la théorie de la communication" - mais je trouve que le considérer uniquement comme l'inventeur de ce domaine est très réducteur, et je pense que le personnage doit te plaire, Rom' : à l'origine, et avant d'être un statisticien, c'était un philosophe de la logique. ) ; donc, cette théorie de Bateson explique l'origine de la schizophrénie comme le seul "remède"psychique spontané au "double bind", qui consiste en une double injonction paradoxale ( pour avoir un très bon exemple de "double bind", lisez "Astérix chez les Corses" - avec le Corse, sa soeur, et le légionnaire, le Corse interdisant successivement au Romain de s'intéresser à sa soeur, puis de s'en désintéresser... ^^ )
La "double bind", c'est par exemple, quand un père exige de son fils qu'il l'aime, le respecte et l'écoute, mais qui exige que son gosse lui fiche la paix quand il lit son journal, et ce phénomène pousserait l'enfant à trouver refuge dans une fuite du réel par la schizophrénie.

Or c'est exactement le même schéma que tu proposes en parlant des MD et des joueurs qui veulent chacun avoir le rôle de l'autre.
Au départ, le joueur demande au MD de lui faire jouer (donc de créer, puis de mener ) un scénar. Mais s'il souhaite vraiment s'accaparer le pouvoir qui est celui du MD, il exige alors de lui de le laisser mener la partie à sa place..!

De même, le MD qui demande à un joueur de profiter de son scénariova en fait vouloir jouer à travers lui, en fait il profite de son joueur pour jouer lui-même à travers la gestion de l'aventure ( notamment les PNJ, mais pas seulement, ..!) donc, il demande en réalité au joueur de "le faire jouer", lui-même !
Et voilà une double - "double bind" !
...Les rôlistes seraient-ils des schizophrènes ? Les journalistes béotiens des années '90 auraient-ils eu raison de proclamer que le jeu de rôle rend fou ?
( suspens de fin d'épisode... Vous saurez tout dans le prochain ! lol ! )

Voilà, je m'arrête ici, et je laisse de côté, pour le moment, le modèle systémique de rétroaction, que je développerais plus tard, car il s'insère aussi très bien dans le sujet...

(...) OU le MJ jugeant que ses joueurs sont devenus inutiles écrira des romans et ne maitrisera plus de JDR.

Une catastrophe. Voilà ce que j'en pense.

Je rebondis, là dessus, car je ne suis pas d'accord avec toi. D'abord, paraphrasant Théophile Gauthier, (cf. ma signature ! ) je dis que le paradis,c'est un roman au coin du feu !

De plus (!!) en reprenant ton modèle d'une double divinité, on peut parfaitement appliquer au roman le même processus créateur :
le roman est le monde créé par l'auteur,
MAIS il ne peut continuer à exister que s'il est lu !! Il a donc besoin que le lecteur le "recrée" en le lisant !! C'est d'ailleurs particulièrement appréciable à l'aune des études sur les "manières de lire" : personne n'interprètera de la même façon un même texte : on ne s'imaginera pas les voix pareilles d'un lecteur à l'autre, on ne s'imaginera pas le physique des personnage, ou les décors, de la même façon, etc... Ces interprétations sont conditionnés par le vécu du lecteur ! Par exemple, en lisant "Les Machines à Illusions" de P.K. Dick, j'imagine le trajet de la jeune fille rejoignant le résistant d'après la route qui mène chez mes grands-parents, ce qui est un processus éminemment intime, vous autres, en lisant le même roman, imagineriez une toute autre route.
Il y a donc bien un processus de "recréation" et de "perception subjective" du lecteur, par rapport au dieu-monde, neutre, écrit et figé..!
on touche par ailleurs au domaine des représentations, domaine auquel je vais revenir... Quelques lignes plus bas.
A vous les studios...

ibid P.102 :

"Les frontières de mon langage signifie les frontières de mon monde."

Y a-t-il vraiment besoin de commentaire pour cette citation de Wittgenstein ? Dans Sens, le Monde est le verbe du MJ ou le verbe de Sens. Il est clair que les frontières de son langage sont les frontières de l'espace imaginaire possible. Autrement dit, les limites de l'espace imaginaire possible sont les limites du langage du maître de jeu.

Si un MJ ne connait pas le mot "bielle", par exemple, il est impossible qu'un de ses PNJ emploie le mot. Il est impossible qu'un PJ trouve une bielle.
De même si le MJ ignore le sens du mot "bielle" même si les joueurs trouve une "bielle" elle sera autre chose qu'une bielle réelle. Le mot ne désignera plus la même chose et donc la bielle (entant que pièce d'un moteur) n'existera pas.

(...)
Cela dit ce point a été développé sur ce forum dans un autre post. Celui-ci

La réification : http://www.silentdrift.net/forum/viewtopic.php?t=1430&highlight=r%E9ification

La réification est le mécanisme permettant de construire un monde en construisant de nouveaux concepts généraux et donc à terme de nouveau objets particuliers.

Maintenant la question reste entière : la science ne construirait-elle pas, par le biais de modèles théoriques et par le biais de concepts les objets qu'elle prétend observer ? Le monde réel est-il construit ? Est-ce l'humain qui créer le monde, par l'acquisition de nouveau mots ?

J'ai ma petite idée sur le sujet. La différence entre la théocratie cellulaire et Hynios première c'est la réponse donnée à cette question. Le réalisme scientifique de la Cellule contre l'idéalisme d'Hynios.

La Cellule est un groupe réaliste au sens où pour eux le monde est réel. ils découvrent et ne créent rien. Ils expliquent ce qu'ils observent. Ils incarnent l'esprit de la science.

Pour Hynios la science de la Cellule est une théocratie. (Les vainqueurs écrivent l'histoire. Cela vous permet d'envisager le scénar de Blue Sky d'une autre manière) C'est une théocratie car pour Hynios la science est une Religion, rien de plus. Elle n'explique pas plus le monde que les anciens dieux de l'antiquité. Les prévisions qu'elle peut faire sortir de son chapeau sont ici car la science les y a mises. 1+1 = 2 car en vertu du sens que l'on donne à "1" à "+" et à "2" "1+1=2" est vraie. Autrement dit il est naturel que nous puissions prévoir des eclipses puisque nous avons définit le terme d'éclipse. C'est à peu près l'idée. Le monde n'est prévisible que parce que c'est nous qui l'avons construit. C'est cela la Cellule. des hommes construisent un monde et se font passer pour des dieux en prédisant le futur... cela ne vous rappelle rien ? C'est mon ambition, l'ambition de Sens, L'Immersion Totale ! De quoi vous faire peur ?

Je vous laisse avec cette phrase de Wittgenstein (ibid) P. 136:
"Nous ne pouvons prévoir que ce que nous construisons nous mêmes."

Il est peut être temps que l'homme prenne en main son Destin. On entend sauvent dans les manifs "Tout ce qu'ils ont ils l'ont volé". Ne laissez pas les autres vous construire à votre place !

Vous avais-je déjà dit que malgré mes convictions chrétiennes, j'étais un hérétique ? Eh bien je vous le prouve : j'aime en effet le discous de Rom' sur ce deuxième point !

Toujours en science des communications, on vient cette semaine d'apprendre que l'une des écoles de la conception systémique, l'école de PALO-ALTO, a élaboré un modèle théorique selon lequel la réalité échappe aux perceptions, car elle est sans cesse reconstruite par notre psychê, c'est la théorie constructiviste.
Elle affirme que l'esprit humain :

• n'est pas le miroir de la réalité.
• construis sa propre représentation, c'est-à-dire sa propre réalitéselon ses finalités inconscientes.
• impose inconsciemment sa réalité aux autres ; les contraint à réagir de telle façon ( toujours de manière inconsciente )
• est une remise en cause fondamentale du concept de vérité

Petite traduction : nous ne percevons pas le monde, nous l'interprétons et le reconstruisons selon nos représentations issues de nos finalités inconscientes.

Bon, je ne pense pas t'avoir appris grand'chose, encore une fois, mais voilà mes deux sous. ;)

[Frédéric]

...Les rôlistes seraient-ils des schizophrènes ? Les journalistes béotiens des années '90 auraient-ils eu raison de proclamer que le jeu de rôle rend fou ?

La tendance schizoïde englobe ce que l'on entend souvent par schizophrénie, mais à un degré plus modéré qui fait que l'on entre pas dans le domaine de la psychose : c'est une typologie de personnalité à ce stade, non un trouble de la personnalité.

Le schizoïde est celui qui fuit la réalité dans l'imaginaire.

Bien entendu que le JDR est une activité schizoïde, pour tous ceux qui veulent s'évader, fuir le réel, se divertir.
Pour ma part, plus ça va et plus je me désintéresse des activités de pure évasion. J'aime qu'un film me bouleverse et c'est pareil pour le JDR. Quand un JDR me fout une problématique dans la gueule, j'ai l'impression que je mourrai moins con grâce à lui et ça, ça vaut de l'or et je recherche cela bien plus que le simple divertissement ou le plaisir ludique pur.

Pour ce qui est de la folie, le principe même de jouer un rôle peut faire décompenser certains psychotiques latents ou non. Donc le JDR est déconseillé pour ces personnes là. De là à dire qu'il rend fou, ce serait exagéré. La consommation de cannabis peut produire le même effet, un drame familial etc. Pour la majorité des gens, ce sera une saine activité, pour une infime minorité déjà sensible, ça ne le sera pas. Maintenant, comme le jeu vidéo ne rend pas épileptique mais peut déclencher des crises, comme la poussière ne rend pas asthmatique mais peut déclencher des crises, le JDR, n'en déplaise à Mireille Dumas ne rend pas fou.

[Frédéric]

Pour ma part, je pense que l'espace commun, ce sur quoi on arrive à se mettre d'accord, ce grâce à quoi mon chat parvient à me faire comprendre qu'il veut jouer ou qu'il veut que je remplisse sa gamelle, malgré le fait qu'avec ses vibrisses et sa nyctalopie, son monde soit différent du mien, me semble être le réel.

Certes, me fier à mes sens pour observer la réalité me semble sujet à caution, mais vu ce que Platon dit de l'art, je ne peux que le prendre pour un con, donc je ne suis pas fan de l'idée que parce qu'il y a une marge d'erreur, on ne peut connaître la réalité. =D

On peut en percevoir des bouts, car nos sens ne peuvent nous tromper en permanence. On ne saura jamais si c'est bien la réalité, et on ne la connaîtra jamais dans son absolu, donc je pense qu'il n'y a aucun intérêt à se poser la question plus loin.

Je pense que les constantes sont révélatrices du système : la compatibilité entre nos gènes et les bactéries, la communication entre des espèces différentes, la constance morphologique chez les animaux, les mêmes gestes, les mêmes habitudes, les mêmes coutumes aux quatre coins du monde. La nécessité pour tous les êtres de se nourrir et de mourir.

J'aime la vision scientifique du monde car elle pousse à l'humilité :

Freud constatait que l'humanité avait déjà subi deux blessures narcissiques du fait de la recherche scientifique : que Nicolas Copernic montre qu'elle n'est pas au centre de l'univers, et que Charles Darwin montre qu'elle n'est qu'une branche du règne animal. Freud estimait que la psychanalyse allait apporter un troisième démenti en montrant que l'homme n'est pas véritablement maître de ses agissements.

J'aime l'idée que l'homme n'ait pas plus de droit sur les animaux que sur les autres êtres humains, j'aime l'idée que la génétique démonte le concept de race chez l'espèce humaine, j'aime l'idée qu'après la mort il n'y a plus rien, car la vie devient précieuse et que nous devons faire des choix non plus moraux, mais éthiques (c'est-à-dire, non pas par rapport aux idées de bien et de mal, mais en se demandant comment agir au mieux).

Vous pouvez appeler ça croyance, mais au moins, ma croyance offre la possibilité d'être vérifiée en reproduisant les expériences et analyses effectuées, ce qu'aucune religion ne peut offrir.
La logique (dont elle se sert) est sans doute le seul autre moyen de faire la même chose. C'est pourquoi je respecte ce que tu nous dit, Rom.
J'ai surtout l'impression qu'au final, on ne peut plus rien faire si l'on suit les aphorismes de Wittgenstein. Parce que se contenter d'utiliser le langage pour dire : "Verre sur table", ça risque de rendre la vie un peu fade, non ?
Peut être que les phénomènes et les expériences ne sont pas intéressants pour faire de la philo, mais ce sont les seules choses intéressantes à vivre.

Sans cerveau, il n'y a pas de pensée, sans corps il n'y a pas de vie. C'est mon avis.

(C'est parti la baston !)

(Mais qui suis-je pour étaler mes croyances comme ça ? Ah, je sais, il y a plein de trucs dont on discute avec Rom et auxquels je n'accroche pas, c'est donc un moyen de lancer la discussion, tu peux transférer ça sur un autre fil, Rom, si ce n'est pas à sa place !)