Le JDR et l'art pour l'art

[Frédéric]

J'ai bouturé pour que l'on puisse poursuivre cette discussion en dehors du thread initial : Idées de futurs projets

Ce n'est pas le système qui sera injouable, mais la proposition créative du jeu qui parasitera le plaisir ludique.

Le but premier est de produire un jeu qui aura une vraie proposition créative, mais qui ne soit ni G, ni N, ni S, mais artistique.

L'objectif est vraiment expérimental (bien plus que tout ce que j'ai pu créer jusqu'à présent). J'ai envie d'adapter en jdr quelque chose que j'ai expérimenté par rapport à des mini jeux vidéo réalisés par un artiste plasticien (j'ai mis un lien dans un autre thread). Leur intérêt est de provoquer un questionnement, pas de procurer un plaisir ludique, bien que ce second soit nécessaire en tant que promesse, en tant qu'appât pour permettre le premier.

Que des gens y jouent ou non est secondaire. J'y jouerai moi avec les intéressés. L'important c'est que l'expérience soit faite au moins par quelques personnes.
Que ça ne t'intéresse pas, je trouve ça plutôt sain ^^, encore que l'expérience de frustration et de "dégoût" pourrait être intense, en tout cas, le pari, c'est de ficeler un système assez subtil pour que les joueurs n'arrivent pas à harmoniser leur démarche créative, tout en jouant avec un système carré et efficace.
Le but n'est pas de faire un jeu qui ne marche pas, mais des mécaniques qui mènent à des impasses ludiques et morales. (C'est bien, plus j'en parle plus ça se précise dans ma tête).

[Lionel (Nonène)]

Ok, je comprends un petit peu mieux ce que tu entends par là.

En fait, ce que je ne comprends pas vraiment c'est "l'art pour l'art". Autant dans certains arts, on arrive à comprendre car ils ne demandent pas beaucoup d'investissement. Ce qui n'est pas le cas du JdR qui implique le public dans le délire de "l'artiste". De plus, voir un tableau peut prendre 10 sec alors qu'JdR prend forcément au moins 1 heure (expliquer les règles, poser le décors et jouer).

[Meta]

De plus, voir un tableau peut prendre 10 sec

Le voir peut-être, mais le regarder prend plus. ^^

Plus sérieusement, un tableau requiert aussi une exploration de sa fiction, tout comme le jdr. Je pense qu'on peut produire un parallèle pertinent. Mais bon, je ne veux pas dévier le sujet.

[Lionel (Nonène)]

Oui, je sais bien que regarder un tableau prend plus de temps mais se forger un avis ça prend 10 sec (en tout cas pour ma part il me faut moins de 10 sec pour savoir si j'ai envie de me plonger dans un tableau). Ce qui n'est pas le cas du JdR

[Meta]

Oui, je sais bien que regarder un tableau prend plus de temps mais se forger un avis ça prend 10 sec (en tout cas pour ma part il me faut moins de 10 sec pour savoir si j'ai envie de me plonger dans un tableau).

Bon, je ne suis pas tout à fait d'accord, mais ce serait un autre débat et cela nous mènerait loin, hors des limites de ce thread. =D Mais je comprends ce que tu veux dire.

[Frédéric]

Hop, on peut poursuivre cette discussion ici !
Lionel, ce que tu ne "comprends" pas dans "l'art pour l'art", c'est en te positionnant en tant que créateur ou en tant que spectateur/joueur ?

[Lionel (Nonène)]

Et bien c'est pour les deux :

En temps que créateur, j'ai envie de faire quelque chose de plaisant et que les joueurs passent un bon moment. Ca veut pas dire que le jeu ne doit pas poser de question ou faire réfléchir les joueurs.
Si on veut faire passer un message, il est nécessaire que l'on soit exposé et l'exposition pour un JdR c'est le fait d'être joué et pour être joué il faut plaire.

Ensuite, en temps que joueur, je dois avouer que c'est comme un mauvais film ou un mauvais spectacle. Je n'aime pas perdre du temps avec des spectacles soit disant révolutionnaires et qui sont chiant à dessein.
C'est d'autant plus vrai pour le JdR : déjà que je ne joue pas aussi souvent que je le souhaiterais, si en plus on me fait jouer un jeu qui me fait perdre mon temps, je serai sans doute un peu énervé.

[Meta]

En tant que meneur je ne cherche pas à "exposer" quelque chose, mais à poser des problèmes. Par exemple, la problématique du rapport entre liberté et obéissance dans un cas précis ou la question de l'anarchie face à la royauté ou à l'oligarchie. Je construis un scénario qui met en scène cette problématique, et je prends certes plaisir à raconter et décrire, mais aussi à voir les joueurs se positionner dans cette problématique et construire sa résolution. Ici, l'art n'est pas seulement esthétique, il se veut conceptuel. Autrement dit, je prends plaisir en jdr pour le côté contemplatif et narratif, mais aussi pour mes recherches philosophiques. J'ai commencé à travailler dans ce sens quand je me suis rendu compte qu'essayer de faire du "beau", de "l'esthétique", ne me satisfaisait plus.

[Lionel (Nonène)]

Je suis d'accord avec toi Meta, je conçois aussi le JdR de cette manière. Mais je pense que tout comme moi, tu aimes que les joueurs aient apprécié la séance, d'où l'importance de "l'esthétisme" (je n'entends pas par là les joulis petites fleurs mais, en JdR, que les joueurs prennent plaisir : par la détente, intellectuellement ou autre).

D'ailleurs, c'est quand les joueurs ont pris plaisir qu'ils sont le plus marqué par le jeu. Et si l'on veut exposer une problématique de manière efficace, il faut marquer le joueur.

[Frédéric]

Toute la question il me semble est de savoir comment on considère une partie de JDR :
Quand j'ai envie de découvrir une œuvre d'art cinématographique, je vais plutôt regarder un Kubrick qu'un Batman.

Si j'ai envie de me distraire, je regarderai plutôt un Batman qu'un Kubrick.

1) Un film comme 2001 l'odyssée de l'espace ou Festen est un film qui me bouleverse.
2) Un film comme Harry Potter ou Bruce tout puissant (avec Jim Carey) me divertit.

Lorsque je joue une partie de Dogs in the Vineyard, c'est souvent plus proche de l'expérience 1 et quand je joue à Cthulhu ou à D&D, c'est plus proche de l'expérience 2.

Mais cela n'est pas nécessairement contenu dans le jeu, mais dans l'ensemble des techniques et dans le contrat social.

J'apprécie une partie divertissante, mais j'apprécie encore plus une partie qui me bouleverse. Et c'est ce que je cherche à produire avec mes jeux.

Comme dit Axel, ce n'est pas une question de message, mais de problématique.

[edophoenix]

Si on veut faire passer un message, il est nécessaire que l'on soit exposé et l'exposition pour un JdR c'est le fait d'être joué et pour être joué il faut plaire.

D'ailleurs, c'est quand les joueurs ont pris plaisir qu'ils sont le plus marqué par le jeu. Et si l'on veut exposer une problématique de manière efficace, il faut marquer le joueur.

Comme dit Axel, ce n'est pas une question de message, mais de problématique.

J'ai repensé à tout cela, et AMHA, Lionel a raison : le problème, Frédéric c'est que tu veux exprimer quelque chose, ( que ce soit sous forme de message ou de problématique, ne change pas le problème, selon moi ), avec une jeu qui censément sera désagréable pour les participants ; et je me demande, du coup, comment est-il possible de sensibiliser les joueurs à ta problématique s'ils trouvent la partie déplaisante...

Je veux dire par là que lorsqu'un joueur joue à un jeu qu'il aime bien, si le jeu est écolo, par exemple, le joueur va être frappé par le message du jeu et prendre conscience que pour éviter de polluer davantage la planète, il faut consommer moins.
Si le jeu est déplaisant, il va juste se dire "il est nul ce jeu, je n'y jouerais plus"... Ou quelque chose du genre.

Ou alors, il faut trouver un truc pour que la partie reste agréable malgré tout, mais là, à part si tu t'adresses à un public de masochistes, je vois pas vraiment comment faire.




Bref, l'Art pour l'Art, oui, mais tant que ça reste de l'Art quand même, et le propre de l'Art, c'est de rechercher le Beau ! ( enfin, dans sa définition classique ;) )


En fait, je trouve toujours l'idée intéressante, mais à mon avis, ce n'est guère réalisable..!

[Frédéric]

La question est intéressante, car dans ce cas précis, en effet, il est sans doute important que les joueurs s'engagent dans le jeu pour qu'il puisse y avoir une partie.

Cependant, je dirai que ce qui est important dans la distinction entre message et problématique, c'est que la deuxième en tant qu'elle peut être immanente à l'œuvre (elle "se signifie" et non elle "signifie") permet une interrogation de fond lié à la forme. Un message a besoin d'un public, l'art aussi, mais s'il s'agit de deux personnes, c'est égal.

Ainsi, quand quelqu'un voit une toile blanche avec deux coups de pinceaux à Beaubourg et qu'il s'insurge du manque de travail évident ou qu'il est réfractaire à l'esthétique, il a été confronté à la problématique de l'œuvre, même s'il n'en a pas conscience. Et l'œuvre en question aura rempli son rôle.

Les artistes ne recherchent pas le beau, ils le (re-)définissent, nuance.

Donc, pour le moment, par rapport à cette idée de projet, je m'interroge sur la possibilité de proposer ouvertement un jeu "qui vous frustrera" ou de déguiser cela. Dans le premier cas, il s'affiche en tant qu'expérience "bouleversifiante" :D et dans le deuxième, il cherche à piéger. Je penche plutôt pour le premier actuellement.

[Lionel (Nonène)]

Les artistes ne recherchent pas le beau, ils le (re-)définissent, nuance.

Oui mais là, je ne comprends pas : ce n'est pas ta démarche. Tu veux faire du "moche" juste pour frustrer. Est-ce que pour toi cette frustration est belle ? Et si oui, elle est belle pour qui ? Pour toi ? Et bien, c'est très égoïste.

En réalité, ce que tu oublies dans le JdR, c'est qu'il n'y a pas qu'un seul artiste ! Tu ne peux pas dire : "Et bien moi, je trouve ça beau et je vous emmerde." parce que ton JdR n'existe pas sans les joueurs sans le public !

Ensuite tu peux me dire, et bien je m'en fiche que mon JdR ne soit pas joué tant qu'il est rédigé. Et là, je te dis non : le JdR c'est pas un texte ou un fichier qui pourri sur un disque dur ou sur une étagère. Un JdR, c'est des gens qui vivent une fiction tous ensembles.

[Frédéric]

Qui décrète que ce que je fais est moche ?
Le beau est subjectif et culturel, le rôle des artistes est d'étendre cette définition en brisant les carcans.
Le bad painting fait aujourd'hui partie du beau.

Je pense que ce projet sera beau, si je parviens à atteindre mon objectif, car son système devra être extrêmement précis pour produire un vrai impact.

Pour certains, un film comme Festen est insoutenable. Est-ce pour autant qu'il faut en priver ceux, minoritaires qui ont été chamboulés positivement par ce film ?

Les Demoiselles d'Avignon de Picasso était jugée summum de la laideur par la majorité du public à son époque, or, c'est une œuvre majeure du vingtième siècle, parce qu'elle a remis en cause les acquis esthétiques.

Certes un JDR est fait pour être joué, mais si je le joue moi avec 3 personnes, ça suffit à le faire exister. Le texte n'est qu'une partition plus ou moins libre que choisissent de suivre et de s'approprier les éventuels joueurs. Ça n'est pas le JDR, comme la partition n'est pas la musique, mais ça fait partie de l'œuvre.

Les tableaux cachés de Vermeer, bien qu'inconnus à son époque sont d'immenses œuvres d'art. Les partitions inconnues de Mozart, découvertes il y a peu demeurent des œuvres d'art.

[Lionel (Nonène)]

Qui décrète que ce que je fais est moche ?

Et bien, j'avais cru comprendre que c'est toi qui l'avait décrété et que c'était ton objectif. Maintenant, je comprends un peu mieux ta démarche mais il faut faire attention : peut être que Van Gogh est mort alors que personne n'avait reconnu son génie mais il y en a des centaines d'autres dont le génie n'a jamais été reconnu et dont plus aucune toile n'existe. Mais on sort du sujet