Libre Arbitre (autour de l'article de Christoph)

[Romaric Briand]

J'ai relu ton article sur le déterminisme et le libre arbitre ça faisait longtemps mais je ne m'en lasse pas il est vraiment bien ton truc :
http://shs.epfl.ch/pdf/master_valorisation/2008/ethique_physicalisme.pdf

Avant de continuer sur la question de la volonté je voudrais te poser une question.

A un moment donné tu dis que peut être le libre arbitre serait issu d'événements quantiques se produisant durant les événements physiques enchainés au cours d'une longue prise de décision.

Pour toi, c'est une alternative tu ne la défends pas mais tu la proposes.

Moi je la trouve absurde. Quand bien même des événements quantiques chaotiques se produisent, s'ils causent le libre arbitre ce n'ai plus du libre arbitre puisque rien ne doit causé la libre arbitre pour qu'il soit libre.

Ou alors tu veux dire que c'est l'ensemble de ces phénomènes quantique qui comme la Volonté devient de façon simplifiée le libre arbitre. Mais ce n'est pas ce que l'on comprend quand on parle de libre arbitre.

On ne dit pas qu'il est issu de quelque chose hors de la chaine physique causale "normale" ou qu'il est causé par des choses dont on ne saura jamais prédire le comportement ; le libre arbitre c'est le pouvoir que "J"ai sur mes actes (de les faire ou de ne pas les faire). Cette manière commune de voir le libre arbitre exclue la possibilité de simplification d'événements chaotiques comme étant le libre arbitre puisque je ne suis pas en mesure d'empêcher les événements quantiques de se produire.

Ou alors ai-je mal compris ta proposition ?

[Christoph]

Ah oui, c'est juste il est online ce travail. La gloire! Yeah!

Je me cite moi-même, car j'étais plus intelligent à l'époque que je ne le suis maintenant.

Supposant qu’il y a une explication de la conscience en mécanique quan­
tique, comment peut-on passer de l’indéterminisme à la rationalité ? En effet,
si l’indéterminisme quantique n’est que hasard, alors il ne nous serait pas
de grand recours de dire que la conscience est un phénomène aléatoire (voir
III.1). L’argument de la roue déjà évoqué permet de dire que très souvent
les propriétés d’un élément constitutif d’un ensemble ne sont pas les proprié­
tés de l’ensemble. Par exemple, on ne dit pas d’une roue qu’elle dispose des
mêmes propriétés chimiques que les atomes la composant (ce serait absurde).
Ainsi, le hasard au niveau microscopique ne doit pas impliquer d’aléatoire
au niveau du système.

Oui? Non?

[Romaric Briand]

D'accord donc tu ne la défends pas du tout cette idée.

Le libre arbitre ne peut pas être issu d'un hasard on en vient à cette conclusion.

Le libre arbitre c'est ce qui m'appartient. c'est ce que MOI je détermine.
C'est ainsi que débarque la notion d'identité. Qu'est ce que je suis ? et la je pense à ton argument de la roue. "Moi" ne peut pas se réduire à mes propriétés physiques ? Tu m'arrêtes si je me trompe.
"Moi" c'est quoi ne serait-ce pas quelque chose en dehors de la physique ? En dehors du monde ? Comme dans les idées de Wittgenstein.

Parce que ce que Wittgenstein disait, avant de dire que la volonté est en dehors du monde, c'est que le "moi" est en dehors du monde. Que "Je" comme "Monde" est une divinité insaisissable par le langage et donc par la science matérialiste.

[Christoph]

(Je n'y connais pas assez en physique quantique pour m'aventurer à soutenir à fond cette idée que le libre-arbitre est permis par l'indéterminisme quantique. Il faudrait proposer un modèle de comment passer du côté statistique de l'indéterminisme d'un événement quantique à la non-détermination de nos choix, sans que ceux-ci soient aléatoires (parce que quel intérêt d'être libre si c'est du hasard?) et ça ça dépasse mes compétences. Très largement.)

On ne trouvera certainement pas de "moi" dans un neurone, tout comme on ne trouve pas de chien dans une cellule de sa truffe (ok, code génétique... bof).

Ceci ne veut pas dire que le "moi" (s'il existe) ne se trouve pas dans l'ensemble des neurones. Ça doit se laisser décrire physiquement (après, aucune idée si on peut en faire quelque chose en pratique).

Finalement, que veut dire "non-physique"? Si quelque chose est non-physique, comment est-ce que ça peut avoir un effet sur le monde physique?
La question ressemble furieusement à celle que Ryle a posé au sujet de la théorie de Descartes, comme quoi la substance mentale, distincte de la substance physique, agissait sur celle-là. Comment est-ce possible? Si c'est possible, que signifie la distinction entre physique et mental? La réponse (que je juge bonne) de Ryle était qu'il y avait erreur de catégorie. Le "mental" n'est pas une chose à comparer sur un pied d'égalité avec la "matière". Le mental est une propriété issue d'un certain arrangement de la matière. Parler de substance mentale, c'est un peu comme demander "ok, je vois les musiciens, mais où est le groupe?"

Du coup, comment être hors du monde et quand même l'affecter?

[Romaric Briand]

Du coup, comment être hors du monde et quand même l'affecter?

Mon idée aussi exubérante quelle puisse paraître c'est que ta question revient en fait à celle-ci. Comment puis je dans un jeu de rôle, depuis le monde réel, influencer la fiction ?

(ce n'est qu'un aperçu de ma théorie je reviens sur le thread demain)

[Romaric Briand]

On revient beaucoup à Sens ici.
Ce n'est qu'une analogie Romariquienne et elle n'a pas valeur d'argument mais faisons l'hypothèse suivante :

- Le monde du mental est un langage ou une fiction partagée par un certain nombre de personnage-joueur.

- Le monde physique est une réalité partagée par tous les corps des joueurs.

- Et il existe un troisième monde celui des règles du jeu que tout le monde, à l'exception des fous, est dans l'obligation de suivre. Les règles permettent les interactions entre les deux autres mondes.

On est dans un schéma de ce type :

___i_________________monde mental
___i_________________monde physique
Règles
transversales : Pourquoi ne pas les appeler des règles métaphysiques par exemple.

Ceux qui cherchent par le biais de la causalité à réunir les deux mondes sont dans l'erreur car ils ne peuvent quitter le monde physique. Ceux qui cherche du coté de la "causalité" du mentale sont prisonniers du mental et ne peuvent trouver de justification à l'interaction entre les deux mondes.

Mais s'il existe des règles transversales n'étant pas causales alors on gagne. On peut expliquer le parallélisme entre les deux mondes.

Si l'on y réfléchit bien qu'on voulu faire Leibniz et Malebranche ? Ils ont voulu trouver des règles transversales et pour cela ils ont postulés l'existence d'un régulateur : Dieu.

Leibniz :
thèse : le monde physique et le monde mental sont parallèles car Dieu à l'origine a fait qu'ils soient en totale adéquation
-> Les règles transversales sont ici une règle transversale celle de Dieu qui dit :
"Les deux mondes seront en adéquation. J'ai prévu de donner au cerveau de Christoph à 11H33 le mercredi 18 octobre une douleur mentale dans le monde mental. MAIS j'ai aussi prévu que à 11H33 le mercredi 18 octobre une épine rentre dans le pied de Christoph."
La règle transversale est Dieu est sympa et nous transmet mentalement ce qui se passe sur le plan physique.

Malebranche :
thèse : chaque pensée est l'occasion a Dieu de transmettre au monde physique et chaque action dans le monde physique est l'occasion de transmettre quelque chose dans le monde mental.
-> Les règles transversales sont ici une règle transversale celle de Dieu qui dit :
"chaque que fois qu'un événement aura lieu dans un des mondes je ferais un miracle pour qu'il se transmette à l'autre de façon proportionnée."

On voit bien qu'à chaque fois il a été question d'une puissance supérieure d'une règle supérieure. Eh bien moi Christoph par l'analyse du JDR, puisque pour moi Dieu est un maître de jeu, je fais de la métaphysique. Je recherche dans le JDR, par cette analogie, la réunion entre les deux mondes. Dans Sens ce processus s'appelle "Immersion". Pour Leibniz le MJ est dirigiste, pour Malebranche il est interventionniste (comme dans "Qin sait le mieux ce que je dois penser?". Dans les deux cas le libre arbitre disparait.

C'est ma théorie farfelue mais elle permettra peut être de tracer de nouvelles possibilités. Voilà qui devrait te renseigner pour comprendre d'où je parle.

[Romaric Briand]

Maintenant voici ma réponse.

Finalement, que veut dire "non-physique"?

On entend par non-physique quelque chose qui est en dehors de la causalité physique : les mathématiques, la Logique et pleins d'autres choses peut être même la pensée en tant que processus linguistique indexical.

Si quelque chose est non-physique, comment est-ce que ça peut avoir un effet sur le monde physique?

Tu n'es pas fictionnel Christoph et pourtant tu peux avoir de l'influence sur des mondes fictifs. Dans la fiction, si les individus te recherches ils ne te trouveront pas dans leur chaine causale. Lorsque ton personnage cherche les raisons de son existence il cherche du côté des parents que tu as créé pour lui. Il ne s'exclame pas ! Mais mon origine c'est Christoph bien sûr ! Tu vois où je veux en venir ?

[Christoph]

Je vois surtout que nous n'avons pas beaucoup changé nos positions depuis qu'on se connaît. Pour moi, ta théorie du monde fictif d'un JdR en tant que monde distinct du nôtre ne vaut que dalle, pour le formuler sèchement.
Pour ma part, il n'y a pas de monde fictif d'un JdR, il y a juste un accord entre joueurs. Les personnages fictifs n'existent pas, ce qui existe ce sont des paroles qui relatent des faits qui n'existent pas, mais que nos cerveaux peuvent interpréter néanmoins, en tant que construction abstraite dont l'illusoire réalité nous est manifeste. Tout se passe dans nos cerveaux, que nous synchronisons du mieux possible via la communication.

Donc, ta réponse à ma deuxième question citée ne peut pas me satisfaire, puisque tu fais des hypothèses qui, dans mon paradigme, sont absurdes.


Ton argument que les mathématiques ne sont pas physiques est une autre paire de manches. C'est peut-être vrai.
J'ai l'impression que ton idée c'est que les mathématiques (et compagnie) existent dans l'absolu. Pourtant, on pourrait argumenter que ce n'est rien d'autre qu'une langue inventée par les gens pour décrire la réalité physique qu'ils observent. Que donc la physique a dans le fond déterminé les mathématiques telles qu'elles sont aujourd'hui (ce qui est en partie faux, je le reconnais, mais je ne sais pas si c'est faux sur le fond). D'ailleurs, à force d'étudier la physique, je soupçonne de plus en plus que les mathématiques (et la logique) ne sont qu'un outil parmi d'autres, tant elles peinent à nous permettre de résoudre les problèmes (en vérité, nous bricolons comme des cochons). A l'heure actuelle, il m'est impossible de dire si c'est un problème intrinsèque aux mathématiques ou si c'est juste que nous n'en avons pas compris assez.

Mais ta position est un axiome (peut-être invérifiable), tout comme l'est celle de dire que la pensée est tout à fait physique. Finalement, la seule manière de vérifier qui a raison, c'est d'attendre les progrès des sciences naturelles. Le hic c'est que la réponse c'est soit "c'est physique", soit "on n'en sait pas assez pour décider".

Finalement, c'est une simple question de conviction?

[Romaric Briand]

Finalement, c'est une simple question de conviction?

Oui. Il y a des chances.
On ne pourra pas trancher et mon opinion est invérifiable donc il ne s'agit pas d'une théorie scientifique. mais attention cela ne nous empêche pas de communiquer. J'exposai mon idéologie dans les post ci dessus mais jamais je ne me contenterais de cela dans une discussion. Autrement dit si tu veux que l'on réfléchisse ensemble sur des problèmes plus physicalistes il est possible de le faire. J'aime présenter des problèmes aux physicalistes avant même de posséder une théorie non-scientifique comme la mienne. J'ai dit ce que je pensais dans le fond mais ça ne nous empêchera pas de continuer la discussion.

Imaginons que tu ais raison et que tout soit physique pour continuer la discussion (maintenant je n'ai plus le droit de faire de la théorie foireuse ; on évite les querelle de clochers philosophiques). Continuons notre débat sur cet axiome (c'est le tien il me semble?) ?

[Christoph]

Je veux bien continuer la discussion, tout en gardant à l'esprit que c'est toi qui l'a lancée et que je considère donc que c'est à toi de la guider.

Je propose de ne pas se poser la question de mes convictions intimes (insignifiantes pour ce débat), mais d'admettre que je représenterai aussi efficacement qu'il m'est possible une position physicaliste (déterministe ou non).

Donc, quelle est ta question si on admet que tout est physique?

[Romaric Briand]

C'est vis à vis du langage. Quelle place selon toi occupe le langage dans une description physique du Monde ? Est-ce qu'il n'a pas une influence sur ce que nous appelons la matière ?

(attention je ne cherche nullement à te piger avec cette question je pars sans a priori sur le sujet. Je pense que cette question est fondamentale pour ta recherche personnelle sur le sujet. Il faut passer par cette interrogation quand on défend le physicalisme.)



PS : Tes convictions intimes m'intéressent pas mal quand même. Je dois bien le reconnaître. Si j'ai ouvert ce sujet c'est un peu pour voir ta théorie personnelle sur le sujet se développer.

[Christoph]

Si tu veux mes convictions personnelles, on en parlera en privé, de préférence avec une bouteille de cidre et bien installés! Si mon intervention ne peut pas être utile pour d'autres visiteurs du forum qui s'intéressent à la question, alors j'arrête.

Bon, grosso modo, je vois deux choses à dire:
- Langage au sens philosophique tel que je crois que tu l'emploie: c'est la structure de notre réalité. L'ensemble des lois de la nature. Les scientifiques (j'inclus les sciences humaines), les artistes, les philosophes, les religieux, etc. tentent de comprendre cette structure.
- Langage au sens commun: une manière de communiquer entre individus, voire entre individus et machines dans le cas de la programmation. J'inclus les mathématiques là-dedans, ainsi que les disciplines (ex: la physique), puisque c'est une manière de communiquer au sujet de la structure de notre réalité.

Je ne sais pas si on peut un jour obtenir un langage qui nous permette de rendre compte exactement de la nature. Si on y arrive, cela restera une représentation de la nature.


Pour moi, Myphos Quadria dans Sens reflète bien cette approche, même si cela l'a rendu fou et qu'il se prend pour un dieu.
Il conçoit les deux runes qu'il a en sa possession comme une représentation d'un certain nombre de principes fondamentaux de la nature. Il a du comprendre cette représentation pour accéder à cette structure et ensuite à la mettre en oeuvre pour créer son fameux ordinateur.
Bon visiblement, non satisfait de représenter la nature, son ordi crée carrément une ombre-nature qui vient mettre son grain de sel dans la nature classique. Ça je trouve indéfendable dans le cadre de ma conception, mais tout à fait intéressant comme principe de base pour une oeuvre de fiction ou un JdR!