Du déterminisme au materialisme

[Romaric Briand]

La réification, la ré interprétation quotidienne et contextuelle du monde est nécessaire au langage ! Les ordinateurs ne pourront jamais réifier ! Ou alors les éteindre deviendra un meurtre. Désolé pour Silver et les chercheurs sur le sujet mais à mon sens un ordinateur ne parlera jamais comme toi et moi.
C'est ce que je crois !

(Alors Silver ! Prêt à bosser dur pour montrer à Rom qu'il a tort ! ^^)

[Silver (Julien)]

Décidemment, le mana de Christoph est en baisse avec ses multiples invocations :-)

Je ne comprends pas très bien le problème que pose les mots "ici","maintenant" et le temps pour un ordinateur. Je ne vois en particulier pas en quoi il serait plus compliqué pour un ordinateur d'interpréter "ma fille" que "ici". Dans le deux cas, l'interprétation nécessite un contexte. De même avec tout ce qui est temporel.

Je ne vais pas m'essayer à des prédictions sur ce que les ordinateurs seront capable de faire dans quelque dizaines d'années. Dans les années 60, les plus grands scientifiques (dont Turing) étaient convaincus qu'on arriverait à passer le Test de turing dans les années 2000 et on en est loin, très très loin. Même les prévisions à 5 ou 10 ans se révèlent régulièrement complètement à côté de la plaque.
Cependant, je pense qu'on y arrivera un jour, parce que je ne vois pas ce qui fait du langage quelque chose de non analysable mathématiquement.

Une lecture intéressante sur le sujet est l'article d'Alan Turing (inventeur du test sus-mentionné) "Computing Machinery and Intelligence" (malheureusement en anglais, je n'ai pas trouvé de traduction) et particulièrement le paragraphe "Contrary Views on the Main Question"

Romaric, que veux-tu dire exactement par "les ordinateurs ne pourront jamais réifier" ?

[edophoenix]

Eh ben, tiens ! On en planche là-dessus en ce moment !

On a vu Turing et von Neumann ce matin, en sciences cog. Mon prof disait que selon les approches actionnaliste et connexionniste, les ordinateurs ne pourront jamais égaler la cognition humaine, à cause de deux facteurs :
- la question du traitement de l'information ( qui est contestée ), car la pensée humaine ne traiterait pas l'information selon le mode logico-formel utilisé par les machines ( les algorithmes ) malgré la théorie computationnaliste qui affirme le contraire, ( l'exemple du martin-pêcheur qui plonge directement sur le poisson, sans devoir prendre en compte le fait que ce qu'il voit est décalé dans la réalité, à cause de la diffraction lumineuse de l'eau, montre que le processus mental qui aboutit à son acte n'est pas basé sur une opératoire logique ou symboliste, et que le raisonnement n'a pas un fondement purement mathématique )
- la question du sens : les ordinateurs n'ont pas conscience du sens des informations qu'ils traitent, contrairement aux êtres vivants qui traitent l'information en vue d'une intention particulière.



Autrement, à propos de la liberté et du libre-arbitre, une question et une observation ;
Je penche pour un modèle "semi-déterministe" ( je n'aime pas ce terme, mais je n'en ai pas d'autre ) de je ne sais plus quel auteur ( les spécialistes de la philo pourront m'aider ? ) selon lequel la liberté de l'individu est restreinte par un champ de possibles et par son interprétation ( il n'utilise pas le terme de "schéma mental" ou de "construction mentale", mais je suppose que c'est de cela qu'il s'agit ).
( Nous avons pu, avec un ami, développer - à partir de l'idée de cet auteur dont je ne me souviens plus le nom - l'idée de la conjonction des événements dont je vous avais déjà parlé. )

voici la question ( que je n'ai pas pu poser plus tôt à cause des ennuis que vous savez déjà ) : le concept de volonté a t-il été défini en science ( avant d'être rejeté, j'entends ) ?
J'entends parfois parler de volonté comme d'un simple fait, un processus mental qui consiste à désirer quelque chose, et d'autres fois comme d'une unité spirituelle, une sorte de résurgence de l'âme - dans le sens de psychê, ou ce genre de choses, et j'aimerais savoir quel acception privilégiait la science ?

Dès lors, la notion de liberté à laquelle tu fais référence n'a pas trait ici, puisqu'elle est apparu avec un dieu tout puissant, catholique notamment (et c'est je pense ce que tu as lu chez Arendt )

( note pour la forme : Arendt n'est pas catholique, elle est - enfin était - juive. L'approche juive de Dieu est très différente de l'approche chrétienne, en particluier catholique ! Par ailleurs, l'approche de la liberté humaine aussi, j'ai l'impression. )

[Romaric Briand]

Bonjour Silver.
"ma fille" est un terme indexical.
"Ma fille" peut devenir un désignateur rigide (à partir du moment ou on sait qui énonce cet allocution) faisant référence à un individu bien particulier ainsi qu'à l'ensemble de ses propriétés. L'enquête n'est pas trop difficile même pour un ordinateur.

Les termes indexicaux les plus variables sont :

"Je" ne fais pas référence au corps qui le prononce.
"J'ai eu tort". Dans ce cas par exemple "Je" désigne quelque chose d'abstrait irréductible au simple corps qui l'énonce.

"Ici" ne fait pas référence au lieu de l'énonciation de façon rigide.
"Ici c'est moi qui commande" peut faire référence à beaucoup de choses qui varient selon le contexte de l'énonciation de façon très complexe.

Le terme "maintenant" est excessivement flou.
"Maintenant il n'y a plus de saison" Maintenant renvoie à un intervalle de temps difficile à saisir. Il varie également selon le contexte d'énonciation.

En fait le problème c'est "la quantité de contexte" nécessaire pour faire sens. "Ma fille" peut se traduire simplement par "La fille de X". Les termes indexicaux demandent de plus grandes capacités d'analyse et d'empathie.

Pour finir un exemple concret d'indexicalité hautement problématique.
Imagine Silver que nous passions la nuit à discuter tous les deux de cet épineux problème (ça se fera bientôt j'irai en Suisse voir Christoph cet été) il est 3 heures du matin et tu déclares "Je dois aller me coucher j'ai un exam demain". En disant cela tu fais référence à aujourd'hui en réalité (puisqu'il est 3 heures) mets toi à la place d'une machine dont le programme est naturellement : "demain" =def : "Jour suivant l'allocution". La machine ne saisit pas l'image ou le sens de ta phrase. Seul un être humain saisissant par empathie la condition d'un homme à 3 heures du matin peut saisir le sens de cette proposition.

A mon humble avis comprendre le sens des termes indexicaux implique une identité. Autrement dit, seule une machine pensante et consciente sera en mesure d'être un locuteur compétent des termes indexicaux. Quand les machines connaitront le sens de ces termes elles seront aussi intelligentes que nous deux.

Je ne crois pas que cela puisse arriver. C'est une profession de foi qui s'appuie sur cette intuition :

Il n'y a qu'un langage "fini" et "déterminé" qui puisse servir à l'élaboration d'un langage pour une machine. Or notre langage est infini et indéterminé. Nous sommes toujours en mesure de créer de nouveaux mots, de commettre des erreurs et de réifier. Le fait que nous puissions introduire de nouveaux mots présuppose un langage adaptable et mutable.