Justifier/se justifier.

[Romaric Briand]

Avec Fred on a passé une nuit blanche à débattre de ce point.
Si vous faîtes appel à des relecteurs sur vos projets personnels.

Je vous conseille de bien distinguer :
- justifier vos choix.
- se justifier sur vos choix.

C'est une erreur que j'ai commise par la passé à de nombreux niveaux et cela me coûte certaines incohérences indélébiles dans mon discours et dans mon jeu. On paie très cher ce genre d'erreurs. C'est pour ça que je me permets d'ouvrir ce post un peu moralisateur ici.

Avec Fred on est tombé d'accord :
Chaque élément d'un système, d'un background... bref d'un jeu doit être justifié par l'ensemble et non par vous même.

Faire attention à cela amène un double effet positif :
- Le jeu est cohérent et n'a donc plus besoin de vos remarques pour exister. Les éléments du jeu seront moins soumis à interprétation "hmm qu'est ce qu'il a voulu dire par là ?..." Le jeu doit pouvoir se passer de vous.
- D'une façon générale si vous sentez que vous êtes en train de vous justifier c'est qu'il y a un souci dans votre démarche. C'est donc un très bon moyen de sentir les incohérences de votre propre jeu.

Il nous a fallu de nombreuses engueulades, pendant 2 ans, avec Fred pour comprendre que toutes nos querelles venaient de cette simple distinction que nous ne faisions pas (moi en particulier, mais Sens est un peu spécial sur ce point). Le but de ce post est de vous évitez cela.

[ShamZam]

Salut Rom !

Dis voir, peux-tu expliciter ton propos par des exemples ? Christoph m'a appris que si je suis scotché sur un de vos textes c'est qu'il peut me manquer une visibilité sur une possible concrétisation.

[Christoph]

Hello

Bonne idée de sujet Romaric, et j'abonde dans le sens d'Alex. Dans la même foulée, est-ce que tu peux préciser si ton propos s'applique spécifiquement aux relectures ou si c'est plus général (tu mets un passage en gras dans ton dernier rapport de partie qui fait penser que c'est une idée plus générale).


Aussi, si j'ai une remarque par rapport à ton jeu, disons "je trouve que les points d'immersion négative ne servent à rien, parce que [raison]" (ceci implique que leur justification par l'ensemble ne m'est pas apparue comme évidente) et que tu veux répondre à cela, comment t'y prends-tu sans te justifier?

Là où je veux en venir c'est que c'est sympa que les règles soient un ensemble cohérent qui s'auto-justifie, mais si on est en relecture, alors c'est que ce n'est probablement pas le cas ou le relecteur ne saisit peut-être pas très bien les règles sans y avoir joué. Donc comment communiquer à ce sujet, dans le but de justifier le jeu, sans se justifier?

Je crois que c'est essentiel de compléter ton message par ce point, et quelques exemples concrets.

[Romaric Briand]

Carrément Christoph et Alex !
Je vais prendre ton exemple Christoph.

Voilà un exemple de justification :

- Les points d'immersion sont indispensables car ils montrent une manière de se débarrasser de Sens en cohérence avec la fiction du jeu. (justification)

- Les points d'immersion négatives servent à encourager le bon déroulement de la partie selon le choix d'ambiance que le jeu cherche à communiquer. (justification)

- Les points d'immersion négative sont une manière de montrer la tyrannie du maître de jeu. Elle coïncide avec la tyrannie de Myphos et surtout celle de Sens. C'est aussi une critique, par la caricature, des JDR classiques.

Voilà un exemple de "se justification"

(pour les points d'immersion négative ça ne marche pas parce qu'ils sont en cohérence avec le jeu)

Merde une urgence ! Je poste cette partie du message je posterai la suite tout à l'heure.

[Romaric Briand]

Je reviens donc.

Sur l'aspect "se justification".

Exemple de cas où je me suis justifier sans vraiment chercher à justifier :

- sur les blessures mentales et physiques.
Je répondais souvent en disant : "Je pense que les joueurs ont besoin de cela pour ne pas faire n'importe quoi. Ils doivent penser à la mort de leur personnage comme à une sanction, etc."

Ici, je pars d'un a priori personnel sur "les joueurs". Je me justifie sur ce choix. Je ne le justifie pas. Par ailleurs de nombreux playtest m'ont montré que les blessures ne servent en rien la cohérence du jeu.

Autre exemple où je me suis justifié.

- sur la sortie du premier livre je refusais qu'il soit relu par un roliste autrement que pour l'orthographe. Je me suis justifié en disant : "Je veux qu'il sorte vite, j'en ai marre. Je veux contrôler entièrement ce premier livre qu'il n'y ait rien qui ne soit pas personnel dans ce bouquin"

C'était une connerie ! Finalement "le kit d'Initiation" qui a été relu et corrigé sur le plan rolistique par Christoph et Fred est mieux ! ça se sent ! Les retours sont bons, il est compréhensible. J'ai justifié mes choix par des textes clairs. C'est parfait. Je ne regrette rien sur ce boulot.

Se justifier =def D'une manière générale, on "se justifie" lorsque l'on fait appelle à des raisons personnelles qui ne sont pas des choix pour le jeu mais pour soi.

On justifie =def On justifie des choix personnels valables pour le jeu (uniquement pour lui).

Dans les deux cas on met de soi dans un jeu de rôle. Mais quand on peut faire appel à la justification le jeu est plus abouti. Le jeu est plus cohérent.


Si je cherche à mettre toutes mes passions dans un même livre personne ne pourra s'en saisir sauf moi.

Exemple : Perso, je suis fan de foot et de philo (c'est vrai en plus) si je veux faire un JDR sur Foot et Philo je risque fort de devoir à chaque fois "me justifier" car il est invraisemblable que je puisse justifier la présence simultanée de ces deux passions dans un même bouquin. (l'exemple est peut-être mal choisi parce que la philo est un peu partout mais bon... je pense qu'il est quand même parlant.)

[Frédéric]

Ah yeah, excellente idée ce thread !

Je trouve que Rom explique très bien le fond du truc, sans doute mieux que moi (vu qu'il m'a fallu deux ans pour réussir à le dire).

[Christoph]

Hello

En tant que modérateur, je désapprouve de la technique de poster un message s'il n'est pas fini, même s'il y a une urgence. Tu peux laisser le message dans un fichier de traitement de texte et y revenir ensuite, ou carrément laisser ton browser allumé.
Le but n'est pas de répondre le plus vite possible, mais de la manière la plus utile et la plus claire. Si en écrivant la seconde partie tu te rends compte que la première doit être reformulée, ce n'est pas sûr que le lecteur qui est pris entre ces changements s'en rende compte.


Je reviens au sujet.

Je crois que je ne saisis pas quelque chose, ou plus égoïstement, je trouve que tu ne réponds pas assez directement à mes questions précédentes. Je reformule et j'en ajoute une.

A quoi ce processus de différentiation entre "justifier" et "se justifier" s'applique-t-il vraiment? Je peux très bien travailler avec ces définitions que tu proposes et j'en apprécie la nuance. C'est vraiment pour l'application que je reste dans le flou.
Au début tu parlais de relecture, mais là tu donnes des exemples sur un texte fini. C'est clair qu'à ce stade, il vaut mieux que le texte soit auto-justifié! C'est pas comme si t'avais le temps et la capacité de courir après tous les gens qui ne comprennent pas un point.

Le processus de relecture s'applique à un texte en cours d'écriture, qui a très probablement des lacunes dans la justification de l'ensemble. Si quelqu'un me fait remarquer cela en relisant un de mes textes de jeu, quelle doit être ma réaction? Puisque mon texte ne justifie justement pas le point en question, il me reste certes l'option de me justifier, non? Mais ce n'est pas la chose à faire, alors que dois-je faire pour communiquer clairement avec mon relecteur? Dois-je même lui répondre?
Ma tactique préférée est de prendre note des remarques et de les utiliser pour écrire une nouvelle mouture du texte, avec si possible un rapport de partie en guise de réponse au relecteur. Est-ce que ainsi j'évite l'écueil contre lequel tu nous mets en garde? Si oui, comment?

Je ne comprends pas non plus en quoi "Je pense que les joueurs ont besoin de cela pour ne pas faire n'importe quoi. Ils doivent penser à la mort de leur personnage comme à une sanction, etc." et "Les points d'immersion négatives servent à encourager le bon déroulement de la partie selon le choix d'ambiance que le jeu cherche à communiquer." sont différents, à part la qualité de l'argument et le fait que dans le premier, tu utilises la première personne du singulier et dans le second la troisième.
Regarde ce que donne le premier argument reformulé: "[Les blessures] donnent un cadre aux joueurs afin de renforcer l'appréciation de la qualité éphémère de l'être humain et ainsi augmentent la valeur de leurs réussites."
Je ne me justifie pas, mais la justification est certes à côté de la plaque, de ce que je connais de Sens. Ici je joue la mauvaise foi, mais pour un jeu en cours d'écriture, c'est pas dit que j'en ai une vision assez claire pour viser juste du premier coup.
Est-ce que ce critère que tu mets en évidence est quand même utile? Dans quelles conditions?

[Romaric Briand]

Pour moi si l'on est obligé de se justifier face à un re-lecteur c'est que soit :
- on a pas compris le but d'une relecture.
- on est de mauvaise foi

La distinction permet donc de sanctionner des comportements d'auteurs néfastes à leur propres œuvres. Cette distinction vaut pour les auteurs.

Ma maxime personnel serait : "En tant qu'auteur, si vous vous justifiez face à une relecture c'est qu'il y a une incohérence dans votre bouquin."

Puisque mon texte ne justifie justement pas le point en question, il me reste certes l'option de me justifier, non? Mais ce n'est pas la chose à faire, alors que dois-je faire pour communiquer clairement avec mon relecteur? Dois-je même lui répondre?

2 solutions :

- sois tu es capable de justifier tes points. En lui montrant qu'il a mal lu telle ou telle chose. Alors il dira "aaah Ok! j'ai rien dit. C'est ma faute. J'avais mal lu, ou mal vu".

Attitude à avoir : Dans ce cas là il faut quand même se sentir responsable, en tant qu'auteur, de ne pas avoir assez mis ces points en avant. S'il ne les a pas vu c'est qu'ils étaient trop peu mis en avant et si ça lui a posé problème c'est qu'il devaient être mis plus en avant.

- sois tu te justifie. C'est à dire que tu invoques des éléments extérieurs à l'oeuvre pour justifier l'erreur.

Attitude à avoir : Là il faut revoir ta copie.

J'ai l'impression de ne pas répondre à la question que tu me poses Christoph. J'ai l'impression de tourner autour sans vraiment la saisir. Car telle que je la comprends j'ai l'impression d'y avoir déjà répondu.

Hypothèse sur ta question : Je pense que le problème vient de cela :
Pour toi "se justifier =def : justifier ses choix en tant qu'auteur.
Or cela on peut le faire en invoquant la cohérence de l'oeuvre (ce que j'appelle "justifier") ou un jugement personnel (ce que j'appelle "se justifier"). Dans ce cas de figure "se justifier" (tel qu'il est employé en étant souligné) vaut pour les deux cas de figure et là la distinction ne fonctionne plus et devient incompréhensible. Je pense que tu es victime de cela. C'est ce que je ressens dans tes questions (I might be Wrong).

Je ne comprends pas non plus en quoi "Je pense que les joueurs ont besoin de cela pour ne pas faire n'importe quoi. Ils doivent penser à la mort de leur personnage comme à une sanction, etc." et "Les points d'immersion négatives servent à encourager le bon déroulement de la partie selon le choix d'ambiance que le jeu cherche à communiquer." sont différents, à part la qualité de l'argument et le fait que dans le premier, tu utilises la première personne du singulier et dans le second la troisième.

Dans le deuxième cas (en gras) mon jugement n'intervient pas en tant qu'auteur. Dans le premier cas (souligné) mon jugement personnel est ce qui motive l'ajout d'un élément.


Ah là là. En répondant à tes questions je me suis aperçu de véritable contradiction dans cette distinction. J'ai essayé d'y répondre franchement mais ça. Ca me bloque :

Hypothèse sur ta question : Je pense que le problème vient de cela :
Pour toi "se justifier =def : justifier ses choix en tant qu'auteur.
Or cela on peut le faire en invoquant la cohérence de l'oeuvre (ce que j'appelle "justifier") ou un jugement personnel (ce que j'appelle "se justifier"). Dans ce cas de figure "se justifier" (tel qu'il est employé en étant souligné) vaut pour les deux cas de figure et là la distinction ne fonctionne plus et devient incompréhensible. Je pense que tu es victime de cela. C'est ce que je ressens dans tes questions (I might be Wrong).

[Frédéric]

Hop, rapidement pour essayer d'éclaircir : dans le processus créatif, d'un point de vue méthodologique, il est utile d'employer cette distinction entre "justifier ses choix" et "se justifier de ses choix" pour mettre à l'épreuve ses choix créatifs.

Après, face à des critiques, le fait de ne pouvoir justifier des choix amène souvent à se justifier, ce qui est le signe qu'il y a un problème sur le point soulevé par l'interlocuteur.

[edophoenix]

Je suis d'accord, c'est une bonne idée de parler de cela.
J'ai pas eu beaucoup d'expérience de relectures, mais je peux dire, avec celle que j'ai eue pour le concours des Démiurges, - qui me sert beaucoup à corriger les erreurs et les incohérences - que c'est effectivement un aspect important pour tout travail d'auteur ( de JdR ou de livre en général, d'ailleurs !) :

quand on justifie, il vaut mieux que ce soit pour légitimer que pour défendre.


En fait, j'aurais même tendance à être plus intransigeant que ça, partant du principe que normalement, on ne doit pas avoir à expliquer quelque chose : si on a à fournir des explications pour montrer l'utilité ou la cohérence d'un élément de règle ou de background, c'est qu'il y a déjà un problème.
L'ouvrage devrait, en dehors de cas spéciaux, "couler de source" dans le sens où le relcteur ne devrait poser aucune question : et quand on en est là, on sait que l'ouvrage est bon ( pas parfait, mais bon ).
Mais là, je sais que je fais preuve d'idéalisme (voire d'extrêmisme) quand je dis ça.

[Christoph]

Hello

J'ai déplacé, car visiblement, ceci concerne toute forme d'interaction critique (par exemple sur la rubrique "Banc d'Essai").

Romaric, je crois que tu as maintenant répondu à deux de mes questions. Avant ton dernier message, tu n'expliquais pas vraiment quelle attitude avoir quand quelqu'un soulevait une critique, juste qu'il fallait justifier et non pas se justifier. Du moins, avec ta dernière formulation je comprends mieux comment appliquer ton point en pratique.
Je ne pense pas que ton hypothèse sur ma question soit juste et je ne vois pas quelle est la contradiction qui te bloque.


La dernière question que j'ai reste:

Puisque je peux reformuler une même "défense" selon les modes de "justifier" ou "se justifier", cette distinction n'apporte pas un véritable outil analytique.
Peut-être que je ne peux faire cette reformulation que dans le cas où mes justifications sont clairement contenues dans le texte du jeu? Dans ce cas, ta distinction peut devenir un guide sur l'écriture d'un texte de jeu de rôle et se réduit à: "Si tu dois justifier un élément de ton jeu en utilisant des arguments absent du texte, c'est que le texte n'es pas complet, et si on te fait la remarque, tu devrais avoir l'humilité d'aller relire le texte pour vérifier avant de te lancer dans une logorrhée." Ça ça me fait clairement penser à quelques discussions que nous avons eues dans diverses relectures!

Ainsi, il est évident qu'on peut toujours "se justifier". Finalement, c'est inévitable si on écrit un jeu! Avant qu'il existe, il n'y a pas de texte pour le justifier! En revanche, il faut tendre à créer un texte qui justifie toutes nos raisons personnelles et que ce texte soit auto-suffisant pour le public cible, parce qu'une fois publié, l'auteur n'est plus là pour compléter.
Et une de mes sources d'incompréhension venait du fait que tu destinais ce conseil à la phase de relecture, où on part du principe que le texte n'est justement pas complet et qu'il ne pourra donc pas tout justifier. Qu'à cela ne tienne, on prend les remarques des relecteurs pour créer un texte meilleur, sans forcément se justifier devant ce relecteur.


Désolé si je radote ou ne fais rien d'autre que de reformuler ce que tu dis depuis le début, mais je crois que j'avais besoin de ce message pour mettre de l'ordre dans mes pensées. Si je raconte de la merde, c'est aussi une occasion supplémentaire pour me corriger.

[Frédéric]

Hello, cette "règle méthodologique" m'a été donnée par une prof de beax arts. Ce qui paraît pertinent, c'est qu'une oeuvre plastique n'est jamais observable dans sa totailté et dans la totalité des intentions de son créateur par le spectateur.

Il me semble que pour un JDR, ça doit être la même chose. Donc, pour répondre à vos questions/affirmations, Edouard et Christoph, un joueur comme un lecteur du jeu devrait pouvoir soulever des questions pour mieux comprendre la pertinence de certains choix qui ne lui apparaissent pas comme tel, parce que tout ne lui est pas accessible (cf. par exemple, la question de Shamzam concernant le nom du label "Limbic Systems")

[Frédéric]

J'ajouterai que dans le lien que je viens de vous donner, il y a, pour ceux qui ont envie de se prêter à l'exercice, des moments où je me suis justifié, sans doute par soucis de socialisation, plus que pour défendre mon choix.

Vous avez trouvé où ?

[ShamZam]

Je me suis fait socialisé !! :oops:

Merci à Christoph d'avoir reformulé votre propos. Cette conclusion est beaucoup plus intelligible (en tout cas pour moi) et c'est un méga conseil pour la création de jeu !

[Christoph]

Ouhla Fréd, tu m'as complètement perdu. Je ne vois pas en quoi deux mots mis ensemble peuvent être comparés à une construction aussi complexe qu'un texte de jeu de rôle, et du coup, je ne vois vraiment pas la distinction entre les passages où tu te justifies et les passages où tu justifies (surtout que l'explication en tant que telle me semble compréhensible et que le nom de ton label ne doit pas être retravaillé, peu importe que tu te justifies ou non).

Pourrais-tu me donner la solution à l'exercice stp?


Alex, je suis content que tu aies pu tirer quelque chose de ma reformulation, mais attendons peut-être un retour de Romaric avant de crier eurêka, j'ai peur d'avoir mutilé certains aspects.