Myphos Quadria et le futur dans l'ombre monde

[Max]

Bonjour à tous,

J'ai joué à une partie d'initiation de Sens avec Romaric aux 24h du jeu à Poitiers et je pense que j'ai succombé malheureusement. J'ai lu une première fois rapidement les bouquins. Je pense le faire jouer prochainement après y avoir passé plus de temps.
Je ne suis absolument pas philosophe (looiiin de la) et j'espère que mes remarques et questions ne seront pas trop dénuées d'interêt. D'ailleurs elle porteront probablement plus sur le jeu en lui même que sur les concepts.

Tout d'abord, bravo a Romaric pour avoir créé ce truc de malade qui a attisé ma curiosité comme c'est pas permis.

Je me pose des questions sur le réel contenu des runes, sur la lecture de l'avenir et cette histoire de determinisme causal/métaphysique.



Je ne suis pas certain de comprendre les concepts de "determinisme". Dans "ombremonde", il est dit que le determinisme auquel croit Myphos n'est pas le determinisme causal. Si je comprend bien : Il croit simplement que l'histoire du monde devant se dérouler d'une seule manière, il n'y a qu'un seul passé qu'un seul présent, donc il n'y aura qu'un seul futur (ce qui sera confirmé quand celui-ci sera passé).
Pour lui, les runes ecrites par Sens devaient donc tout contenir dès le départ.

Je ne suis plus fichu de retrouver le passage en question mais je me souviens avoir lu que Myphos tentait de convaincre de Sollipsis en lui disant : "viens on pourra connaitre le futur ce sera super cool".

Comment a t'il pu croire cela ? Il me semble impensable que les runes délivrent l'information du futur, sous peine de se contredire elles-memes !
En effet, donner l'information du futur permettrait au détenteur de cette vérité de le modifier... ce ne serait donc plus "le vrai futur". Quant bien même cela marcherait, il serait alors le seul de l'univers à avoir le choix de changer l'avenir ? Sollpisis annonce que le fait que l'avenir reste caché est un signe qui lui donnerait tort... Je ne comprend pas cela, au contraire cela donnerait raison à Myphos.

S'il a essayé de le faire, sa machine a forcément du bugguer et peter les plombs. Peut être que la création des bugs est liée à ce genre d'essai.

"Les machines ne montrent que le présent et le passé. Elles ne
montrent pas le futur, elles le calculent. Les Runes calculent le destin du monde."

Myphos s'appuie donc finalement sur le determinisme causal pour prévoir l'avenir (de toutes façons il n'a pas le choix). Les expériences de Lorentz sont assez semblables à celles de Myphos dans ce domaine alors :
- Il met des informations dans un ordinateur jusqu'à une certaine précision
- Ensuite il lui demande de faire des prévisions (météorologiques dans le cas de Lorentz).
Selon la qualité des machines de Myphos, il ne doit pouvoir prévoir l'avenir qu'à court terme car sa machine a forcément une performance de calcul limitée en précision (en nombre de chiffres après la virgule).

Au final, je me pose la question sur l'interêt réél et sur la puissance de Cosmo et Rebirth. Pourquoi fait elle tant peur à Sollipsis. Je sais que c'est une des bases du jeu mais j'ai du mal à voir avec tout ca pourquoi le danger est si grand pour la liberté des individus (histoires de libre arbitre etc... )

J'espère que tout ceci n'est pas trop confus. S'il j'ai fait des erreurs ou que j'ai mal compris certaines choses n'hésitez pas à m'en faire part car bien des choses sont floues la dedans pour moi.

[Frédéric]

Salut Max !
Bienvenue !

Je ne suis absolument pas philosophe (looiiin de la) et j'espère que mes remarques et questions ne seront pas trop dénuées d'interêt. D'ailleurs elle porteront probablement plus sur le jeu en lui même que sur les concepts.

Là t'es grillé, tu viens de contredire dans ton post tout le contenu de ce message !

Bien sûr, je laisse Romaric répondre, après tout c'est son jeu. Je n'ai réussi à le coller que sur des trucs très spécifiques (et qui ne remettaient pas en question son jeu), mais dans l'ensemble, je dois dire que son boulot est d'une cohérence remarquable, je crois que tu peux lui faire confiance. (C'est bon, Rom, j'ai droit à un cookie ?)

[Romaric Briand]

Oui Fred tu gagnes 2 points d'immersion !

Bonjour Maxime ! Heureux de voir que tu souhaites sauter le pas. Notre scénario s'était pourtant un peu fini en queue de poisson. ^^
Je te souhaite de bonnes parties en compagnie de Sens. Ce forum est là pour répondre à toutes tes questions : cohérence de l'univers, des idées
pour des scénarios, etc.

Alors je commence par répondre ou donner des pistes pour tes interrogations.

Comment a t'il pu croire cela ? Il me semble impensable que les runes délivrent l'information du futur, sous peine de se contredire elles-memes !
En effet, donner l'information du futur permettrait au détenteur de cette vérité de le modifier... ce ne serait donc plus "le vrai futur". Quant bien même cela marcherait, il serait alors le seul de l'univers à avoir le choix de changer l'avenir ? Sollpisis annonce que le fait que l'avenir reste caché est un signe qui lui donnerait tort... Je ne comprend pas cela, au contraire cela donnerait raison à Myphos.

Je vais te contredire sur ce point. Imagine que quelqu'un voit un événement X dans le futur de Cosmo et rebirth et cherche à le contrer. Par exemple, Myphos cherche à protéger une personne de la mort. Eh bien la recherche de cette protection se soldera par la mort du personnage qu'il cherche à protéger. Il ne peut pas changer le futur. Tout est pris en compte, même le fait qu'il le sache.
Le fait que Myphos ait vu cette mort est peut être même ce que les hommes considérerons comme "une cause" de la mort de ce personnage. Si Myphos n'avait pas vu cela dans les Runes la personne ne serait pas morte.
C'est un peu la problématique de Star Wars III (excusez cette référence mais...) Anakin sait qu'elle va mourir et en cherchant à protéger son amante il l'a tue. Il devient, par sa volonté d'empêcher le fait, l'élément causant l'événement.
Les Runes ne se contredisent pas elles mêmes dans ce cas de figure et pourtant elles montrent l'avenir. ^^

Pourquoi laisser la question du futur en suspens dans Sens.

Dans les bases de "Sens" il est bien préciser que les actes liés à l'omniscience de Myphos étaient prévus par les Runes. En tous cas ils sont pris en compte. Autrement dit les Runes ont prévu (peut être) leur découverte par les Hommes. Elles ont prévu (peut être) leur contrôle en la personne de Quadria. Elles ont prévu (peut être) les actes de Myphos en accord avec les connaissances des Runes.

Pourquoi "peut être" ? Parce que toute la problématique du déterminisme dans Sens tourne autour de cela. Pourquoi les Runes ne montrent pas le futur ? SI en tant qu'auteur "Sens" donnait une réponse il ne permettrait pas aux joueurs de se faire leur propre opinion car la règle ci-dessus s'appliquerait. Le jeu cherche à interroger d'abord ! et à répondre ensuite ! Mais la meilleur réponse est toujours celle des joueurs et de leur maître de jeu.

Si le futur fonctionnait comme tu le dis :
- Les runes montrent.
- Je peux agir pour contrer.
- Alors le libre arbitre existe
- Sollipsis vainqueur : le combat des Bugs est nul et non avenu.

Si le futur fonctionnait comme je le décris dans ma réponse :
- Les Rune montrent.
- Je ne peux que faire malgré moi ce qu'elle prévoit.
- Le libre arbitre n'existe pas.
- Myphos vainqueur : le combat des Bugs est nul et non avenu.

Il faut donc que le futur soit caché pour laisser les réflexions se construire au fur et mesure de l'aventure.

Tout ceci pour te montrer qu'il y a un peu de Sollipsis et de Myphos en chacun de nous. Aucun ne peut avoir l'ascendant sur l'autre. On ne peut pas balayer l'un ou l'autre d'un revers de main. J'essaie de t'en convaincre mais si pour toi Myphos à raison ! qu'a cela ne tienne !

Mais tu verras tes joueurs finiront par te montrer que tu as tort. Puis ensuite ce sera à toi de les contredire, etc. Un dialogue par le jeu s'engagera surement ;) C'est le but de ce JDR.

Au final, je me pose la question sur l'interêt réél et sur la puissance de Cosmo et Rebirth. Pourquoi fait elle tant peur à Sollipsis. Je sais que c'est une des bases du jeu mais j'ai du mal à voir avec tout ca pourquoi le danger est si grand pour la liberté des individus (histoires de libre arbitre etc... )

Il y a plusieurs types de libre arbitre mon cher Maxime je vais essayer d'être le plus clair possible.

- libre arbitre métaphysique. Suis-je libre vis-à-vis du monde, de Dieu ?
- libre arbitre politique. Suis je libre de mes opinions et de mes actes dans la société ?
- libre arbitre psychologique. Mon vécu conscient passé influence-t-il mes choix au point de les déterminer au présent.

Les deux libres arbitres dont parle Sollipsis sont le premier "metaphysique" et le deuxième "politique".

Politiquement il y a toutes les raisons de détruire Cosmo et Rebirth. Myphos peut choisir qui connait et qui ne connait pas puisqu'il dirige l'information. Il est ce qui est vrai. S'il décide de mentir en diffusant de fausses informations ? S'il décide de ne pas faire d'études sur les civilisation tyrannique pour imposer la sienne ? De détruire ses opposants politiques en regardant au travers de Cosmo et Rebirth. S'il trouve une manière de corriger le Bug ? Il semble aussi pouvoir sortir de ses machines des créatures biens puissantes (les quadrillas) etc.

Métaphysiquement c'est encore à voir ! comme je viens de te le montrer. c'est tout l'intérêt du jeu.

La suite du jeu te montrera encore bien d'autres raisons qu'on les joueurs de vouloir détruire Cosmo et Rebirth.



Par expérience les maîtres de jeu qui doutent de la destruction des machines Cosmo et Rebirth et qui se posent la question de l'utilité du combat des Bugs sont les meilleurs MJ pour ce jeu ! C'est donc très prometteur Maxime ! J'ai hâte de voir ce que ça va donner. ^^

[Max]

Merci bien à vous deux pour l'accueil et pour la rapidité des réponses.

Il ne peut pas changer le futur. Tout est pris en compte, même le fait qu'il le sache.

Imaginons qu'il puisse voir dans le futur et se regarde dans une minute et cherche un événement sur lequel il a le contrôle :
- il se voit lever le bras droit
Rien ne l'empêche de lever le bras gauche une minute plus tard, une fois sorti de l'ombre monde futur non ? Son libre arbitre existe du fait qu'il a vu le (faux) futur.... sinon il aurait levé le bras droit comme l'avaient prévu les runes. Les runes peuvent prendre en compte l'omniscience de Myphos seulement en lui donnant les informations passées ou présentes non ?

Cette manière de voir me donnait une raison pour l'impossibilité de voir le futur dans les runes. (Une autre raison que l'intérêt ludique et pratique)

En fait c'est marrant car ça me fait penser à la même situation entre un MJ (Sens) et son joueur.
Si je me place en temps que Maitre de jeu dans un monde où les joueurs sont maitres de leur corps. Un joueur me demande ce que va faire son personnage dans une minute et que je lui répond :
-Tu vas lever le bras droit
Je ne vais pas pouvoir l'empêcher de lever le bras gauche par un TGCM ou un "comme de par hasard".

Il y a plusieurs types de libre arbitre mon cher Maxime je vais essayer d'être le plus clair possible.

- libre arbitre métaphysique. Suis-je libre vis-à-vis du monde, de Dieu ?
- libre arbitre politique. Suis je libre de mes opinions et de mes actes dans la société ?
- libre arbitre psychologique. Mon vécu conscient passé influence-t-il mes choix au point de les déterminer au présent.

Bon c'est vrai, politiquement, ca reste un formidable outil pour un dictateur donc il faut le détruire.

Au niveau métaphysique, en l'état, je vois presque Cosmo et Rebirth comme .... euh ... un genre de longue vue améliorée. Un truc qui permet de voir plus loin qu'on ne pourrait avec sa propre perception. Si Myphos peut obtenir une information, il ne peut pas avoir celles qu'il ne cherche pas (si ? il peut ?). Ce n'est pas parce qu'il voit tout qu'il est à même de tout comprendre instantanément si ?

Je vois Myphos Quadria comme un humain avec ses limitations (bon immortel et super intelligent), est ce le cas ?[/quote]

[Romaric Briand]

Le parallèle que tu fais entre joueur et Mj est fondamental dans Sens. Justement Myphos n'est pas un joueur. C'est toi qui le contrôle en tant que Sens. Myphos ne peut pas piéger les Runes, pas plus que tu ne peux te piéger toi même. (si ceci te semble obscure n'hésite pas à me le dire. Cela dépend de comment tu as compris le livre de base en fait.)

Du reste, dans la fiction, Myphos Quadria est comme tu le décris.

[edophoenix]

Comment a t'il pu croire cela ? Il me semble impensable que les runes délivrent l'information du futur, sous peine de se contredire elles-memes !
En effet, donner l'information du futur permettrait au détenteur de cette vérité de le modifier... ce ne serait donc plus "le vrai futur". Quant bien même cela marcherait, il serait alors le seul de l'univers à avoir le choix de changer l'avenir ? Sollpisis annonce que le fait que l'avenir reste caché est un signe qui lui donnerait tort... Je ne comprend pas cela, au contraire cela donnerait raison à Myphos.

Je vais te contredire sur ce point. Imagine que quelqu'un voit un événement X dans le futur de Cosmo et rebirth et cherche à le contrer. Par exemple, Myphos cherche à protéger une personne de la mort. Eh bien la recherche de cette protection se soldera par la mort du personnage qu'il cherche à protéger. Il ne peut pas changer le futur. Tout est pris en compte, même le fait qu'il le sache.
Le fait que Myphos ait vu cette mort est peut être même ce que les hommes considérerons comme "une cause" de la mort de ce personnage. Si Myphos n'avait pas vu cela dans les Runes la personne ne serait pas morte.
C'est un peu la problématique de Star Wars III (excusez cette référence mais...) Anakin sait qu'elle va mourir et en cherchant à protéger son amante il l'a tue. Il devient, par sa volonté d'empêcher le fait, l'élément causant l'événement.
Les Runes ne se contredisent pas elles mêmes dans ce cas de figure et pourtant elles montrent l'avenir. ^^

Pourquoi laisser la question du futur en suspens dans Sens.

Dans les bases de "Sens" il est bien préciser que les actes liés à l'omniscience de Myphos étaient prévus par les Runes. En tous cas ils sont pris en compte. Autrement dit les Runes ont prévu (peut être) leur découverte par les Hommes. Elles ont prévu (peut être) leur contrôle en la personne de Quadria. Elles ont prévu (peut être) les actes de Myphos en accord avec les connaissances des Runes.

Pourquoi "peut être" ? Parce que toute la problématique du déterminisme dans Sens tourne autour de cela. Pourquoi les Runes ne montrent pas le futur ? SI en tant qu'auteur "Sens" donnait une réponse il ne permettrait pas aux joueurs de se faire leur propre opinion car la règle ci-dessus s'appliquerait. Le jeu cherche à interroger d'abord ! et à répondre ensuite ! Mais la meilleur réponse est toujours celle des joueurs et de leur maître de jeu.

Si le futur fonctionnait comme tu le dis :
- Les runes montrent.
- Je peux agir pour contrer.
- Alors le libre arbitre existe
- Sollipsis vainqueur : le combat des Bugs est nul et non avenu.

Si le futur fonctionnait comme je le décris dans ma réponse :
- Les Rune montrent.
- Je ne peux que faire malgré moi ce qu'elle prévoit.
- Le libre arbitre n'existe pas.
- Myphos vainqueur : le combat des Bugs est nul et non avenu.

Il faut donc que le futur soit caché pour laisser les réflexions se construire au fur et mesure de l'aventure.

La vache !! J'ai l'impression d'avoir reçu un cours sur l'expérience des chats de Schrödinger ! Diantre, donc !

Mais comme toujours vos interventions m'inspire beaucoup...
Pour commencer, bienvenue à Max... Si tu te poses des questions sur Sens, lis les posts de Julien ( Kco Quidam) : il est d'une grande clairvoyance dans la logique de Sens à mon avis. C'est un philosophe en puissance !

Ensuite, j'aimerais mieux comprendre ce que tu dis à propos de la connaissance du futur, Rom' :
Myphos Quadria connaît le présent : donc il peut agir sur celui-ci afin de modifier l'avenir ( ou disons plutot, de mettre l'avenir sur les bons rails grâce aux aiguillages du présent ), puisque c'est à cela que lui sert Cosmo and Rebirth : surveiller le monde entier pour tout savoir et agir en conséquence.
Donc on peut coinsidérer qu'il y a bien modification de l'avenir, alors sa connaissance peut être utile :

Le futur étant la conséquence du présent, du moins dans la vision commune que l'on en a ; il représente le résultat de la somme des faits présents ( maintenant, que j'y pense d'ailleurs, c'est ça que j'appelle la conjonction des événements )
Donc, si on part du postulat qu'en modifiant certains événements du présent, on peut aiguiller l'avenir, la connaissance de cet avenir n'est pas un absolu mais un relatif, qui est conditionnel, sujet à probabilités plus qu'à certitude, et soumis à la somme des actes de tous les êtres vivants ( voire inanimées, quand il s'agit de météo ).
Or si Myphos connait la totalité de la somme de ces actes présents, il connaît donc ses répercussions dans l'avenir, et donc il connait peu ou prou l'avenir proche.
Et à ce moment là, en modifiant ses propres actes ( en n'oubliant pas qu'il a le plus haut poste politique, donc que ses actes sont très influents sur ceux des autres ) il peut amener les autres à agir différemment et donc à modifier le futur.

Là, je sais ce que tu vas me répondre : vu que le déterminisme de Sens n'est pas causal, cet effet là n'a pas cours.
Et c'est justement là que je ne comprend pas :
que Myphos connaisse l'avenir est donc inutile, puisqu'il ne peut plus le changer... Donc en quoi est-ce si important qu'il ne le connaisse pas ?

Il ne peut pas changer le futur. Tout est pris en compte, même le fait qu'il le sache.

Imaginons qu'il puisse voir dans le futur et se regarde dans une minute et cherche un événement sur lequel il a le contrôle :
- il se voit lever le bras droit
Rien ne l'empêche de lever le bras gauche une minute plus tard, une fois sorti de l'ombre monde futur non ? Son libre arbitre existe du fait qu'il a vu le (faux) futur.... sinon il aurait levé le bras droit comme l'avaient prévu les runes. Les runes peuvent prendre en compte l'omniscience de Myphos seulement en lui donnant les informations passées ou présentes non ?

Cette manière de voir me donnait une raison pour l'impossibilité de voir le futur dans les runes. (Une autre raison que l'intérêt ludique et pratique)

En fait c'est marrant car ça me fait penser à la même situation entre un MJ (Sens) et son joueur.

[/quote]

Là, il y a un truc que je comprend pas bien : selon ce que tu écris, ça signifierait que celui qui connaît son avenir serait libre de lui échapper ? En fait, si le déterminisme est du genre "prédestinatoire", même si on connait son destin, je ne sais pas comment on pourrait lui échapper, si ?


tiens, ça m'inspire également une autre question : les Bugs sont-ils spéciaux parce qu'ils échappent au déterminisme métaphysique, ou échappent-ils seulement à la vision de Cosmo and Rebirth ?

[Max]

Là, il y a un truc que je comprend pas bien : selon ce que tu écris, ça signifierait que celui qui connaît son avenir serait libre de lui échapper ? En fait, si le déterminisme est du genre "prédestinatoire", même si on connait son destin, je ne sais pas comment on pourrait lui échapper, si ?

Ben en fait voila, c'est la ou je voulais en venir, c'est que j'imaginais que si determinisme il y a, alors il est impossible que l'avenir soit montré sous peine de le briser. Je pensais que c'était une raison qui faisait que l'avenir n'était pas dévoilé par les runes. (Visiblement d'après Romaric ce n'est pas forcément le cas)

tiens, ça m'inspire également une autre question : les Bugs sont-ils spéciaux parce qu'ils échappent au déterminisme métaphysique, ou échappent-ils seulement à la vision de Cosmo and Rebirth ?

En tout cas, dans le jeu, j'imagine qu'ils échappent en bonne partie au determinisme de Sens puisque le MJ ne peux dicter leurs actes.

[edophoenix]

Là, il y a un truc que je comprend pas bien : selon ce que tu écris, ça signifierait que celui qui connaît son avenir serait libre de lui échapper ? En fait, si le déterminisme est du genre "prédestinatoire", même si on connait son destin, je ne sais pas comment on pourrait lui échapper, si ?

Ben en fait voila, c'est la ou je voulais en venir, c'est que j'imaginais que si determinisme il y a, alors il est impossible que l'avenir soit montré sous peine de le briser. Je pensais que c'était une raison qui faisait que l'avenir n'était pas dévoilé par les runes. (Visiblement d'après Romaric ce n'est pas forcément le cas)

Ben... moi j'aurais dit plutôt l'inverse :
C'est quand il y a déterminisme ( donc quand l'avenir est déjà décidé ) que l'on devrait pouvoir le scruter...
Si l'avenir est indéterminé, c'est plus difficile ( sauf si la vision de l'avenir n'est qu'une somme de probabilités, comme je le disais plus haut ! )

tiens, ça m'inspire également une autre question : les Bugs sont-ils spéciaux parce qu'ils échappent au déterminisme métaphysique, ou échappent-ils seulement à la vision de Cosmo and Rebirth ?

En tout cas, dans le jeu, j'imagine qu'ils échappent en bonne partie au determinisme de Sens puisque le MJ ne peux dicter leurs actes.

Oui, mais ce sont les Cellulis qui échappe au pouvoir du MJ... Pas les Bugs - du moins, ils sont tout de même assujetti au monde et au scénario que leur impose le MJ...
Même si leurs actes sont dictés par les Cellulis. Et donc, les Bugs ne sont pas plus libres que les PNJ : ils dépendent d'une autre entité, le Cellulis, mais c'est tout.
Donc il y a quand même une forme de déterminisme. C'est d'ailleurs le paradoxe que j'avais évoqué ailleurs :
les Bugs se battent pour le libre-arbitre de l'humanité, alors qu'eux-même n'en ont aucun !
Leur avenir ne dépend pas d'eux.

[Max]

Ben... moi j'aurais dit plutôt l'inverse :
C'est quand il y a déterminisme ( donc quand l'avenir est déjà décidé ) que l'on devrait pouvoir le scruter...
Si l'avenir est indéterminé, c'est plus difficile ( sauf si la vision de l'avenir n'est qu'une somme de probabilités, comme je le disais plus haut ! )

Suis- je bête, je n'avais pas compris pourquoi Sollipsis voyait ca comme un signe qui donne tort à Myphos, grâce à toi j'ai compris. (C'était si simple en fait.)