[Divers jeux]Immersion

[Lionel (Nonène)]

Je lance ce sujet car une discussion au sujet de l'immersion a été lancé sur le forum de Sens. Christoph m'a fait la demande afin de poursuivre la discussion dans un cadre plus général que le dernier podcast de Romaric.

La discussion est partie de la très controversée partie de Sens mort que Romaric a fait jouer chez Christoph. Mon personnage avait quelque peu cassé la partie. Vous trouverez le détail de ce rapport de partie et mes réflexions ici : viewtopic.php?f=26&t=1899&start=15

Je ne veux pas entrer ici dans le détail des critiques que j'ai formulé concernant le système d'immersion de Sens. Ce débat doit être fait dans le forum privé de ce jeu. Par contre, j'aimerais lancer la question de manière plus générale ici.

Pour commencer, voici quelques morceaux choisis de la discussion et rapport de partie du forum de Sens :

Finalement, c'est l'essence même de ton jeu qui a été problématique : l'immersion à tout prix. Cette immersion, du moins comme tu l'entends, interdit le jeu HJ et les digressions. Mais pour moi, cet aspect est essentiel dans un jeu, ça permet deux choses :
- Créer un lien avec les autres joueurs (MJ compris), trouver la cohésion du groupe et le contrat social qui permet la création de groupe.
- Prendre du plaisir en utilisant l'humour et intégrant ma propre fantaisie sans que ça est un impact sur le récit.

Tu étais enfermé dans tes critères d'immersion. La preuve est que tu n'as pas trouvé d'autre idée que de me remettre à l'ordre EJ. Pour ma part, j'étais coupé du lien HJ avec les autres joueurs pour touver le contrat social nécessaire pour moi pour comprendre les envies des autres. Au début de la partie, j'avais un peu digressé HJ et je l'ai payé cash en points d'immersion. Ma réaction a donc été, si on m'interdit de digresser et céconner HJ, le seul moyen que j'ai est de le faire EJ. C'est ton système qui m'a poussé à faire ce que j'ai fait.

Pour te prendre un exemple, à ma dernière partie de JdR (Innomable, les chèvres diaboliques), j'avais tout autant l'impression d'être immergé (peut-être même plus) que dans la partie de la baleine céleste. Pourtant, il y avait de nombreuses digressions et autre. Le récit en lui-même est resté très sérieux avec des problématiques intéressantes sur la Suisse et son identité. Les digressions servent à trouver une cohérence sociale dans la création du récit. L'immersion dans le JdR n'est pas uniquement le récit en lui-même mais également dans toute l'ambiance qu'il y a autour. L'immersion c'est aussi le lien social HJ qui se crée.

Exemple : Christoph raconte qu'une chèvre mange le drapeau suisse d'un autre PJ. Je dis en rigolant : "ça doit être la chèvre de l'UDC (partie nationaliste suisse qui avaient pour les dernières élections pour mascotte une chèvre)". Aucune réaction des autres joueurs... je comprends donc que soit ils n'ont pas les mêmes références soit cet utilisation de ce symbole ne correspond pas à leurs envies. J'en apprends donc plus sur les envies ou le cadre de références que je peux utiliser dans le jeu.

Les "digressions" (selon ton point de vue que j'ai décelé lors de la baleine astrale, j'avais été sanctionné plusieurs fois en pts d'immersion pour ce genre de remarques) dans le jeu ont été nombreuses mais pour moi ça participe à l'immersion tout autant.

J'en suis arrivé à poser la question suivante à Romaric :

Est-ce que être immergé dans le jeu signifie être immergé dans le récit ?

Vous aurez compris que pour moi la réponse est "non".

En réalité, je ne me suis jamais posé la question de l'immersion avant d'avoir été lancé sur ce sujet sur le forum de Sens. Mais dans Sens, l'immersion est le moteur même du jeu. C'est incontournable et ça m'a poussé à réfléchir à la question. Je vais donc poursuivre ici dans ma lancée avec d'autres rapports de partie.

Jusqu'à présent, vous avez des récits d'expérience de 2 jeux : Sens et Innomable. Je vais compléter avec d'autres expériences dans des jeux d'auteurs du forum (Psychodrame et Romance érotique) et des jeux plus classics (Agone et DD). Il y aura également d'autres jeux indies (S/Lay w/Me de Ron Edwards et Zombie cinéma)
Il y aura des exemples où je suis MJ, d'autres où je suis joueur ; parfois l'Immersion est réussie, d'autres fois non.

Pour moi, l'immersion est une sorte de bulle. Quelques chose d'indéfinissable et qui est propre à chaque partie, une création que crée les joueurs afin de pouvoir jouer, créer un récit. C'est quelque chose de magique. Peut-être qu'il y a 3 types de bulles d'Immersion (LNS) mais ce n'est pas ici la question.

Pour prendre le genre de bulles d'Immersion les plus simples, pour commencer, je vais prendre l'exemple de parties à 2.

Tout d'abord, une fameuse partie de Psychodrame avec Christoph. (Vous avez un rapport de partie complet ici : viewtopic.php?f=3&t=1579&hilit=psychodrame)
Que s'est il passé, pour moi, cette partie était un exemple d'Immersion. J'étais à fond dans le récit et dans le personnage. Tous deux étaient très sérieux : je jouais une sorte de grain de fasciste et le récit portait sur un sujet assez sérieux sur la résistance.
Par contre hors-jeu, Christoph et moi n'arrêtions pas de digresser et de rire sur notre création : un SS qui revient tout le temps parce que dans les téléfilms français, il est difficile de trouver un acteur allemand qui sache bien le français, ça a été une franche rigolade. Par contre, nous n'étions plus totalement dans le récit ou dans la peau de notre personnage dans ces moments-là. Je me demande si de l'extérieur on aurait pu remarquer que nous jouions un Drame : une ambiance détendue voir frivole HJ, une ambiance tendue et dramatique dans le récit.
Comment est-ce possible ? Et bien pour moi, c'est assez simple. L'immersion ne se mesure pas dans l'immersion dans le récit mais dans l'immersion dans le jeu. Et le jeu comprends le HJ.

Autre exemple, toujours avec Christoph, Une partie de S/Lay w/Me (c'est un jeu à deux qui permet de vivre des aventures à la Conan). Là aussi, plein de digressions HJ, j'ai sorti mes bouquins de Conan (on jouait chez moi) et je lui ai expliqué certaines choses que j'avais bien aimé et je lui ai montré les illustrations de femmes à poil.
Bien entendu, cette partie n'était pas hautement dramatique comme ci-dessus mais les digressions sont évidente et n'ont en aucun cas posé problème dans l'immersion. J'ai vraiment vécu des aventures durant cet après-midi.
Je pense également que ces digressions ont apporté beaucoup au récit montrant à Christoph ce que j'attendais des récits. Mais croyez moi, ce n'était en aucun cas volontaire de ma part, je voulais parler de Conan et ce que j'avais lu... en aucun cas des parties de S/Lay w/Me.

Pour sortir un peu de ces jeux dont l'immersion ne devait pas poser de problème, je vais parler d'un autre jeu qui se joue également à deux et où l'immersion est loin d'être un acquis : Romance érotique.
Alors s'il y a un jeu qui sort souvent des rails du récis, c'est bien lui. A quasiment toutes les parties avec ma copine, il y a un moment où les caresses éclipsent totalement le récit : gages qui vont un peu plus loin qu'autorisé ou baisers langoureux. Et puis tout à coup, le gage se termine, on retourne dans le récit, on se remémore où on en était et on continue quasiment comme si rien ne s'était passé. Mais je dis bien quasiment car le récit en lui même change, il gagne en érotisme et en intensité car la tension s'est renforcée.

Bien entendu, ça ne fonctionne pas toujours et je vais vous donner un autre exemple d'une partie de Romance érotique où l'immersion a volé en éclat. Ma copine n'avait pas vraiment envie de jouer à Romance érotique, elle voulait se passer du JdR pour passer à l'acte. Alors tout de suite, c'est partie dans le non-respect des limites des règles (gages non-respectés), elle faisait le maximum pour que le récit soit court (éviter les détails). Elle m'a même persuadé de sauter la deuxième partie du jeu. Au début de la partie, l'immersion était présente (même si c'était pas très intense) mais tout à coup, la bulle d'immersion a explosé : c'était plus possible de jouer. J'ai tiré le jeu jusqu'au bout malgré tout, car le jeu était encore en test, mais c'était ridicule.

Il est évident que l'immersion est plus facile dans une partie à deux car dès qu'une dynamique est instauré entre les joueurs, il n'y a jamais personne qui peut être mise de côté. Passons alors à des parties avec plus de deux joueurs.

Autre exemple où l'immersion à foiré, c'était assez récurent à l'époque quand on jouait à Donjon et Dragon. Christoph était MJ et je jouais en prêtre barbare. En principe en début de partie, j'étais assez bien immergé et je prenais mon pied. Mais arrivait forcément le moment où deux joueurs de la table digressaient. Soit sur la vitesse d'une flèche quand le vent vient de face, soit sur un échange de connaissance approfondi sur les plans de l'univers dans lequel on jouait. Bien que ces digressions HJ restaient en lien avec la partie, elle détruisaient l'immersion et par la même occasion le jeu. J'ai été dégouté de DD en partie pour ça.
Dans ce cas-là, le fait que quelqu'un brise l'immersion à détruit le jeu

Mais il arrive que le fait que quelqu'un brise l'immersion sans faire capoter la partie. Je vais prendre l'exemple de ma dernière partie d'Agone en temps que joueur. Je crois que dès le début de la partie, je n'ai pas réussit à m'immerger (d'autres préoccupations, cadre rigide du jeu, connaissance très très poussé du BG). Au début, je faisais réellement des efforts pour rester dans la partie. J'ai fait des poèmes pour donner du relief à mes sorts, je jouais mon personnage. C'était complètement une façade... en réalité dans ma tête j'étais complètement hors de l'immersion. Je pensais à autre chose, écoutais d'une oreille... En un mot, je jouais (théâtralement) mon immersion. Mais au bout d'un moment, j'ai profité du fait que mon personnage avaient choisi une voie différente des autres joueurs pour me tirer. J'ai justifié de manière RP, pourquoi je n'étais pas obligé de rester à la table et je me suis tiré ("Si ça bouge de mon côté, appelez moi"). Les joueurs restant ont continués à jouer tout en restant immergé et ils ont eu beaucoup de plaisir.

Je vais rebondir sur Agone pour raconter cette fois-ci une partie particulière où l'immersion était réussie. C'était une partie à Carcassonne d'un scénario que je jouais pour la 2ème fois en 4 jours et il y aura une 3ème fois. (J'ai fais un rapport sur ces 3 parties ici : viewtopic.php?f=19&t=1775&hilit=Carcassonne)
Cette partie s'est déroulé avec une spécificité notoire : il y avait une spectatrice. Elle avait déjà joué le scénario 2 jours avant. Au début ça m'a perturbé (je ne voyais pas l'intérêt d'être spectateur en JdR) et j'avais peur que cela casse l'ambiance (l'immersion ?). En réalité, la spectatrice a réussi à entrer dans la bulle d'immersion de la partie. J'ai souvent digresser ouvertement avec elle sur les différences entre la partie présente et précédente. Elle riait beaucoup autour de la table et réagissait "physiquement" (en opposition avec "oralement") à toutes les décisions des joueurs. Elle parlait aussi avec les joueurs en leur disant ce qu'elle trouvait sympa et différent par rapport à la partie précédente. Bien entendu, elle n'avait aucune influence directe sur le récit mais je suis persuadé qu'elle a eu une influence importante sur l'immersion globale des joueurs.

Je vais terminer cette longue liste d'exemples par mon expérience de JdR formatif en classe, en l'occurrence Zombie Cinéma. Je ne jouais pas, mais c'est l'avis d'une personne extérieure à la bulle d'immersion. Quand j'ai fait la première séance de JdR formatif (rapport de partie ici : viewtopic.php?f=3&t=19109, je pouvais remarquer quand le jeu démarrait vraiment en remarquant cette bulle si particulière. Les joueurs jouaient vraiment lorsque cette bulle a pu se créer. Je n'ai rien de concret pour étoffer cette constatation mais plus je réfléchis plus j'ai l'impression que cette bulle est une réalité physique. Des remarques du genre : "M., pourquoi vous venez, on joue." me font penser que l'immersion est au coeur de tout JdR. Ce n'est pas une réalité que l'on définit mais c'est une réalité qui se construit en groupe tout comme le récit. C'est fait de HJ, de EJ, de sérieux, de rigolade.
Finalement, n'est-ce pas cette immersion qui rend le JdR si opaque vu de l'extérieur ? Le récit du JdR en temps que tel (je ne parle pas de réécriture sous forme de rapport de partie ou autre) n'existe et n'a de sens que pour la bulle d'immersion qui l'entoure et pour les joueurs qui l'ont créé et qui y restent. C'est à cette frontière quasiment physique auquel on se confronte lorsque l'on essaye d'assister à une partie de JdR de manière extérieure. C'est pour ça qu'il est difficile de savoir ce qu'est le JdR sans y avoir joué.

Je ne vais pas prolonger (même si j'en ai envie) sur des exemples de Prosopopée qui intègre clairement avec ses DR (qu'est d'autre que la récompense d'avoir favorisé l'immersion des autres joueurs ?) de manière démocratique.

Il y a donc du HJ qui crée l'immersion mais il y a aussi du HJ (voir même du EJ si l'on reprend ma partie de Sens mort et la deuxième partie de Romance érotique) qui tue l'immersion. De quoi cela peut-il dépendre ? Pour moi, c'est assez clair, ça dépend des limites de la bulle d'Immersion qui est elle-même définie par l'ensemble des joueurs confondus (MJ, joueurs, spectateur ou autre). Sans oublier une part importante liée aux parasitages (j'en parle longuement ici : viewtopic.php?f=3&t=1832&hilit=parasitage)

L'immersion touche beaucoup de domaines mis à part la réflexion sur le parasitage (qui à mon avis, s'il est domestiqué, peut servir l'immersion comme à Romance érotique mais peut clairement poser problème s'il n'est pas pris en compte) :
- Il y a le LNS (qui est également créé par le groupe par décision non volontaire)
- Il y a la motivation (qui peut favoriser l'immersion mais qui n'est pas l'arme absolue car il est possible de "jouer" l'immersion sans y adhérer. cf. ma dernière partie d'Agone. J'en parle plus longuement ici : viewtopic.php?f=27&t=1851)

Après longue réflexion, je me rends compte que j'ai écris un pavé. Je vais donc m'arrêter ici en expliquant ce que j'attends de vous, 2 solutions :

- Vous pouvez donner votre avis et débattre librement mais uniquement en se basant sur une (ou plusieurs) propre expérience de partie (pas besoin qu'il soit long).
- Vous pouvez réagir, poser des questions en vous basant sur l'un des rapports de partie que j'ai donné.

J'aimerais bien connaitre l'avis de Romaric sur le sujet.

[Frédéric]

Salut, Lionel !
Je tiens à dire que je suis sous le charme ! Est-ce que ces réflexions sont de toi ou est-ce que tu as été inspiré par quelque chose ou quelqu'un ? J'imagine que tes lectures pédagogiques (motivation intrinsèque et extrinsèque par exemple) ont un lien avec ces développements.

« Les digressions servent à trouver une cohérence sociale dans la création du récit. »

Ya qu'à voir les parties de Prosopopée. L'exploration (au sens forgien : développer la fiction) est souvent entrecoupée de remarques HJ, de digressions diverses n'enrayant en rien le bon déroulement de la partie, à l'immersion ni au plaisir de jeu.

Il m'arrive souvent dans Prosopopée comme dans d'autres jeux plus classiques, d'avoir deux envies contradictoires : celle de rester dedans, de ne pas interrompre l'exploration, mais également celle de manifester mon plaisir : avoir envie de sortir du personnage, de sourire et de dire : « wah, j'adore ce que tu viens de dire ». Dans Prosopopée, il m'arrive d'attendre la fin de la narration pour pouvoir accompagner mon dé d'offrande d'un commentaire. Selon les groupes, il m'arrive d'aller plus dans un sens ou plus dans l'autre.

Voici un exemple qui illustre ce en quoi la qualité de la fiction seule est insuffisante à notre plaisir. Créer de la fiction en JDR est bien plus prenant, immersif, si c'est stimulé et motivé par des choses extrinsèques à la fiction (c'est la partie "motivation" que j'abordais dans la synesthésie : la relation entre les enjeux fictifs du personnage et les enjeux ludiques du joueur) :

Partie de Prosopopée avec Magali et Cécile : On était partis très loin à ce moment de la partie dans les délires absurdes mais qui nous régalaient (du vide épais et poisseux, un homme dont les volumes apparaissent en négatif...) et il y avait un escalier qui montait à l'extérieur de la maison. On a dû pas mal discuter HJ pour comprendre ce que Cécile voulait dire par là. Il s'agissait d'un escalier extérieur qui devait aboutir sur la partie supérieure de la bâtisse où les scènes précédentes s'étaient déroulées. On n'avait pas tous compris la même chose par sa seule narration et cette mise au point nous a évité un désaccord.

Ensuite, personne n'osait se lancer pour savoir à quoi servait cet escalier et où il menait. Puis Cécile a pris la parole et a décidé que l'escalier menait à un clocher sur la bâtisse et que cette cloche servait de diapason (instrument qui donne une note de référence pour accorder les instruments) au musicien qui habitait cette maison. Elle a reçu en plus des dés d'offrande (anciens dés de récompense) des sourires et des exclamations manifestant notre approbation.
C'est la tension de savoir qui allait trouver quelque chose de suffisamment intéressant à dire sur cet escalier (et à la hauteur de ce qu'on avait développé jusqu'à présent) qui nous a fait apprécier d'autant plus la proposition de Cécile.

La qualité de la fiction aussi grande soit-elle est peu de chose par rapport à tout ce qui se joue dans les mécanismes ludiques et sociaux du JDR. Le clocher qui sert de diapason peut vous laisser froid ou vous amuser dans ce rapport de partie, mais pour nous c'était extraordinaire, car cohérent et très lié à ce qu'on a construit avant et surtout, né de la tension de l'improvisation. Ça nous a surpris positivement et on cherchait tous quelque chose de fort à proposer à ce moment là.

Tout ça pour dire que j'ai à mon actif beaucoup de parties où chacun autour de la table essaye de "rester dans son perso" et ne jamais manifester de comportements qui trahiraient cela, et/ou de tables où l'on évite à tout pris d'utiliser des mécaniques qui nous détourneraient de la fiction pure, pour éviter de se rappeler qu'on est dans le monde physique ou de nous dé-focaliser avec des considérations mathématiques "HJ" (HF en fait). Et bien je dois dire que je n'apprécie pas ces parties, elles sont souvent terriblement fades et frustrantes à mon goût en comparaison des parties où l'approbation est manifestée et non pas contenue et celles ou les choix du joueur auront des conséquences mécaniques.
Je préfère des joueurs qui sourient aux propositions des autres, voire qui s'exclament carrément "wow, c'est foutrement bon !" pendant la partie que celles où on fait semblant d'être nos personnages et où l'on cherche à oublier que l'on est après tout des individus autour d'une table qui cherchent à prendre plaisir de manière créative.

Tes exemples de partie d'Agone, Lionel, où tu fais des efforts pour donner l'impression que tu es impliqué, immergé, me parlent énormément.

[Lionel (Nonène)]

Je tiens à dire que je suis sous le charme ! Est-ce que ces réflexions sont de toi ou est-ce que tu as été inspiré par quelque chose ou quelqu'un ? J'imagine que tes lectures pédagogiques (motivation intrinsèque et extrinsèque par exemple) ont un lien avec ces développements.

Ces réflexions sont de moi et sont très récentes. En fait, comme quasi toutes mes ébauches théoriques (motivation, parasitage, etc.), ça part toujours d'une discussion qui se transforme en intuition. Quand j'ai une intuition, je m'efforce de la décrire/expliquer avec plusieurs exemples. Je me sors une bière et je prends quelques heures pour faire un long post complet. Elles murissent ainsi sous mon clavier ; le fait de les mettre par écrit permet de les cristaliser. J'en ai eu de nombreuses durant l'année 2009 et je crois que le fait de pouvoir les décrire ici où je trouve un cadre strict en rapport avec les règles du forum et un public intéressé/éclairé (vous tous) est très stimulant. Je crois que ma vision du JdR a muri cette année.

Bien entendu, mes réflexions ne tombent pas du ciel. Elles forment un tout cohérent avec des réflexions ultérieures (motivation, parasitage) avec des théories bien établies (LNS, que je ne comprends que depuis peu de temps) ou encore des savoirs extérieurs au JdR. Mais je ne le fais pas de manière consciente : lorsque j'ai écrit ce rapport de partie (mais aussi les autres rapports en lien avec mes intuitions), je me suis concentré à simplement décrire mon intuition sur l'immersion, sans vraiment savoir où j'allais (même si j'ai une petit structure dans ma tête). C'est uniquement au fil de mon écriture que je remarque que des parallèles avec d'autres choses sont possibles, je les indiques mais sans plus.

Sinon, merci Fred pour cet exemple de partie qui vient confirmer mon intuition.

[Christoph]

Hello Lionel

Je suis content que tu aies saisi l'occasion pour discuter du sujet dans son propre fil!

Remarque préliminaire, nous avons tous (en tout cas mon frère et moi) commenté ta référence à Zottel, la mascotte de notre parti proto-fasciste. Mais il est vrai que nous en sommes restés là en terme d'exploration. En revanche, c'était justement le type de commentaire qui confirmait la critique du nationalisme suisse outrancier qu'incarnait le personnage dont le drapeau était en train d'être dévoré par le capridé gourmand. D'ailleurs, ce personnage s'est exilé à la fin de la partie. (Tandis que le musulman se sacrifiait pour sauver dame Helvetia...)

Bref, comme cette partie d'Innommable, celles où tu te décris comme étant en immersion sont des parties où ton intérêt était clairement élevé (contrairement à la partie d'Agone). En plus de cela, tu avais l'occasion de l'exprimer face à un public réceptif (au contraire de la partie de Romance Erotique). Y a-t-il eu des parties où ton intérêt était élevé et libre de s'exprimer, au cours desquelles tu ne te sentais pas immergé?

Je me demande en effet à quel point tu décris le « cercle magique » de Johan Huizinga. Ce concept veut que l'activité ludique, régie par des codes (certains font la comparaison avec un rite), place les participants dans un contexte qui permet de donner sens à ce qu'il font, ce qui est tout à fait observable de l'extérieur (et peut expliquer le rejet de tes élèves à ton encontre, toi qui n'étais pas dans le cercle et donc pas en mesure de comprendre leur trip.)


Dans tous les cas, j'abonde dans ton sens. Le mythe de l'extrême focalisation sur l'interprétation du personnage comme source de satisfaction par l'effet d'immersion est une illusion. L'approbation explicite et les commentaires hors jeu sont vitaux pour une bonne partie.

[brand]

Bonjour tout le monde,

Frédéric m'a envoyé le lien vers ce sujet. Je suis en train de travailler sur un autre sujet en ce moment, donc je ne l'ai pas encore lu en détail, mais ma curiosité étant ce qu'elle est, je n'ai pu m'empêcher de le survoler et de réagir au point suivant :

Dans tous les cas, j'abonde dans ton sens. Le mythe de l'extrême focalisation sur l'interprétation du personnage comme source de satisfaction par l'effet d'immersion est une illusion. L'approbation explicite et les commentaires hors jeu sont vitaux pour une bonne partie.

Je pense que ça va plus loin que ça : les échanges non diégétiques (mais interne à la partie) sont une condition nécessaire à l'immersion. Il n'y a pas de groupe qui n'ai pas ses langages, codes, ou autres qui soient internes à la partie et qui ne soient pas eux des persos (même si ça peut parfois être difficile à percevoir) et il existe même de nombreuses tables où il est plus immersif de dire "tu perds 4 pts de vie" que de dire "l'épée de ton adversaire ouvre les chairs de ta jambe, te faisant une puissante et profonde entaille sur toute sa longueur".
Dans le premier cas, on est sur le "langage naturel" de la partie. Le joueur ne se pose pas de question. Il comprend immédiatement de quoi on parle et il n'a pas besoin de sortir du flot de la partie pour interpréter.
Dans le second cas, on est paradoxalement sur la langue naturelle du joueur, mais pas sur le langage naturel de la partie. Le joueur ne comprend pas où veut en venir son meneur (est ce qu'il veut se donner un genre? me foutre dans la merde? est ce que je subis un sort de confusion?etc...) et sort donc du flot de la partie pour essayer de comprendre ce qui se passe.
Dans ce second cas, l'"interprétation" (pour faire simple) s'oppose à la notion d'immersion.

[Christoph]

Salut Jérôme!
En un mot comme en mille: oui!

[Romaric Briand]

Le fait que l'immersion et l'interprétation soient différentes ne me pose aucun problème et j'abonde dans votre sens. Par ailleurs, ne pas être d'accord avec vous ce serait nier que l'on puisse être immergé dans un livre ou un film. Il n'est pas nécessaire d'interpréter un rôle pour être immergé dans une fiction. Les échanges autour de la table peuvent être un moteur d'immersion cela est certain.

Je répondrais juste que dans Sens il est possible de gagner de l'immersion hors rôle puisque le fait de parler de Sens à son Mj rapporte des points d'immersion positive. La dimension HR que tu signales, Lionel, existe dans Sens. J'espère qu'il est bien clair pour tout le monde que l'on ne parle pas d'un défaut de Sens (pour le rapport de partie qui concerne Sens Mort) mais d'un de mes défauts personnel : qui est la recherche de l'interprétation sans HR.

Tout ce que tu dis Lionel me passionne franchement. (Je veux faire un podcast sur ce sujet d'ailleurs avec vous, toi compris Jerome, puisque notre dernière conversation roliste avec Fred parlait justement de ta définition de l'immersion.)

Au passage, je pensais il n'y a pas longtemps encore que le GNS était incomplet et qu'il manquait quelque chose comme "l'immersionisme" maintenant je suis convaincu du contraire ; l'immersion peut survenir au cours de n'importe quelle démarche. Tu l'as prouvé.

[Lionel (Nonène)]

Oui, Rom, nous sommes complètement d'accord. Je n'ai jamais dit que le hors-récit (ou HJ) n'est pas possible dans Sens.

Mais tu oublies, que je reproche autre chose à Sens (ce n'est pas dans ce fil de discussion mais dans le forum du jeu, donc je prierais de continuer cette discussion dans le bon forum), c'est la distribution de l'Immersion à la seule appréciation du MJ.

[brand]

Au passage, je pensais il n'y a pas longtemps encore que le GNS était incomplet et qu'il manquait quelque chose comme "l'immersionisme" maintenant je suis convaincu du contraire ; l'immersion peut survenir au cours de n'importe quelle démarche. Tu l'as prouvé.

Alors, en m'excusant de ne passer qu'en coup de vent (j'ai été pas mal éloigné du net) et de faire du hors sujet : l'immersion peut venir dans une partie orientée G, N comme S (comme dans toute activité en fait), mais je persiste à penser que le modèle GNS n'est non seulement pas complet. Pour moi, il manque l'aspect émotionnel du jdr, comme dans, par exemple, "les choix que je fais en tant que meneur sont ceux qui vont provoquer un sentiment d'injustice/peur/etc... auprès de mes joueurs".

Dans tous les cas, c'est un "père" qu'il est désormais plus qu'urgent d'abattre. Non pas qu'il soit mauvais, mais parce qu'il est devenu presque impossible d'avoir une discussion théorique sans le voir pointer le bout de son nez et que les commentaires à son sujet ne viennent parasiter la discussion initiale et/ou s'y substituer (ce que je viens de faire en somme ;) ).

[Christoph]

Hello

Petite intervention modérateur: Lionel, ce n'est pas clair si tu as vu les questions et commentaires de Jérôme et moi, et si tu comptais y revenir, alors que la discussion est en train de partir sur une critique du GNS. Jérôme, j'aimerais que tu notes que je n'ai pas une seul fois évoqué de GNS ni même de Big Model dans ce fil, tu prêches à un converti et je peux t'assurer que Ron Edwards himself pense la même chose, et que la remarque de Romaric était un "au passage" qui va dans ton sens, dans le fond. Lionel a aussi demandé à ce qu'on lui pose des questions sur ses exemples ou que l'on donne nos propres exemples, ce qui n'est pas le cas de ta dernière intervention.

Lionel, peux-tu stp faire le point sur cette discussion et nous dire comment tu voudrais la voir continuer?

[brand]

Tu as raison, désolé.
C'est juste devenu épidermique pour moi :)

[Lionel (Nonène)]

Alors oui, je vais faire le point.

Ce fil de discussion reste ouvert pour les même raisons :

- Vous pouvez donner votre avis et débattre librement mais uniquement en se basant sur une (ou plusieurs) propre expérience de partie (pas besoin qu'il soit long).
- Vous pouvez réagir, poser des questions en vous basant sur l'un des rapports de partie que j'ai donné.

Donc la remarque de Brand n'a rien à faire ici.

Ensuite, concernant les questions, j'attendais d'avoir un peu de temps pour répondre correctement. Encore un peu de patience mais soyez sûr que je ne vous oublie pas.

[Frédéric]

J'en rajoute une couche :
Voici le CR complet et fidèle de la partie de Prosopopée dont je parlais plus haut, avec les discussions et remarques hors jeu :
http://froudounich.free.fr/?p=740

Voici un extrait sélectionné pour ceux qui n'ont pas le courage de tout lire :

Frédéric : Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais j’ai bien envie d’aller dans ce vide pour voir ce qu’on peut y trouver.
Cécile : Est-ce que je peux proposer une alternative ?
Frédéric : Oui, laquelle ?
Cécile : Celle aux yeux laiteux fait un pas de côté et sent une marche de bois, donc un escalier qui monte.
Frédéric : À l’intérieur de la pièce ?
Cécile : En fait je ne sais pas s’il est dehors ou dedans, mais a priori c’est plus logique dedans… Ah oui, c’est qu’on n’est pas entrés, pardon.
Frédéric : Non, on a juste ouvert la porte.
Cécile : C’est pas très logique alors.
Frédéric : Ben pourquoi pas ?
Cécile : Ouais, remarque… c’est vrai qu’il y a pas tellement de logique en fait…
Magali : Oui, ça reste plutôt logique…
Cécile : Donc un escalier de bois se trouve contre le mur extérieur.
Magali : Est-ce que l’un de vous a pu localiser d’où venait la mélodie ? Est-ce qu’elle vous paraissait lointaine, proche ? Quelle sensation vous avez ?
Frédéric : Moi je la trouve lointaine alors que cette salle… vue de l’extérieur cette maison n’est pas très grande, donc si nous l’entendons de cette manière là, il est possible qu’en fait à l’intérieur de cette bulle de néant, qui est formée à l’intérieur de ce bâtiment, il est possible qu’il y ait quelque chose… peut être que les distances sont énormément élargies et ce serait intéressant d’aller voir.
Juste pour précision, j’ai toujours pas compris si l’escalier était à l’intérieur de la pièce ou l’extérieur.
Cécile : À l’extérieur.
Frédéric : Il monte sur le mur, quoi ?

Que ce serait-il passé si nous nous étions formellement abstenus de discuter hors jeu pour clarifier la situation ? J'imagine que ça aurait foutu un beau bordel. Ne sachant pas où nous en étions réellement, chacun aurait parasité les propositions des autres. Ce CR regorge d'exemples de l'utilité des discussions hors jeu. Ou extra-diégétiques pour reprendre un terme consacré que Brand a introduit.

[Meta]

Que ce serait-il passé si nous nous étions formellement abstenus de discuter hors jeu pour clarifier la situation ? J'imagine que ça aurait foutu un beau bordel. Ne sachant pas où nous en étions réellement, chacun aurait parasité les propositions des autres. Ce CR regorge d'exemples de l'utilité des discussions hors jeu. Ou extra-diégétiques pour reprendre un terme consacré que Brand a introduit.

De mon expérience, il est absolument nécessaire de mettre les joueurs à l'aise avec cela. Je le fais toujours avant une partie avec des nouveaux : je leur dis que si, à un moment, il y a une incompréhension ou un besoin de poser un problème, ils peuvent le soulever, sauf s'il s'agit d'un problème plus méta-jeu. Ce que je veux dire, c'est que dans l'exemple que tu prends, la demande de clarification s'avère nécessaire. En revanche, si j'accepte qu'un joueur me dise à un moment "j'en peux plus, j'arrête", je n'accepte pas qu'il y ait position d'un problème de manière de jouer : je veux dire que si un joueur me demande si ce qu'on fait c'est du narrativisme ou du simulationnisme en pleine partie, je l'envoie gentiment bouler. C'est une question de contrat social, bien évidemment, mais le crédo que je suis est celui de "se mettre au service de la narration" : autrement dit, un joueur a le droit de demander un éclaircissement, mais pas de stopper la narration avec un point théorique ; s'il ne parvient pas à s'immerger, il a en revanche (évidemment) le droit de se retirer. Et j'en viens donc au deuxième aspect de ma remarque : je n'accepte, à aucun moment dans la partie, de remarque ou de blague de la part d'un joueur, de la même manière que si quelqu'un, au cinéma, fait une remarque sur le film, je me mets à vouloir l'encadrer. C'est encore une fois une question de contrat social, mais elle me paraît décisif en ce sens qu'elle indique une différence de posture dans la manière dont les gens abordent le jdr et le cinéma : rares, me semble-t-il, sont les groupes d'amis qui se réunissent et regardent un film en délirant et en lançant des blagues en plein thriller, et rares sont les groupes d'amis qui se réunissent pour faire du jdr sans jamais délirer hors-jeu. Cela me semble parler du regard général que nous portons sur notre activité. En tout cas, si quelqu'un me fait le coup de la remarque sur la chèvre à ma table, il le fait une fois avec recadrage de ma part, à la deuxième, j'arrête la partie et je pose que nous avons un vrai problème. SI j'ai bien compris la remarque de Nonène, je me permets de la contester radicalement lorsqu'il dit : "les digressions. Mais pour moi, cet aspect est essentiel dans un jeu, ça permet deux choses :- Créer un lien avec les autres joueurs (MJ compris), trouver la cohésion du groupe et le contrat social qui permet la création de groupe.- Prendre du plaisir en utilisant l'humour et intégrant ma propre fantaisie sans que ça est un impact sur le récit.", parce que mon expérience me fait dire qu'il y a des groupes où ces digressions (le mien) sont radicalement proscrites : nous sommes là pour l'immersion totale et si un jouer a, à un moment, besoin de souffler d'une manière ou d'une autre, nous faisons sans aucun souci une pause. J'ai croisé plusieurs groupes qui jouent, comme dans mon groupe, au jdr comme dans un cinéma. C'est aussi cela qui métonne toujours lorsque j'entends certains dire (Brand par exemple, et moi aussi, il me semble) que ce qui est premier en jdr c'est l'émotion ; une partie sans digression va nécessairement voir l'intensité émotionnelle monter : des spectateurs parlent pendant un film soit parce qu'ils sont distraits, soit pour désarmorcer une tension trop grande, soit parce qu'ils ne sont pas "dans" le film. Comment la digression pourrait-elle ne pas porter préjudice à l'intensité émotionnelle. Je pose cela comme contradictoire. C'est pour cela que je souligne qu'il s'agit d'une affaire de contrat : à ceux qui veulent l'émotion intense, mieux vaut jouer sans digression, sauf besoin de recadrage comme dans l'exemple de Fred.

[brand]

Frédéric > pour les termes "diégétique", "interne" et "externe", je reprends la distinction faite dans un article de J. Tuomas Harviainen. Et en groupant sous diégétique deux notions qui sont souvent séparées dans l'article. De mémoire, c'est une façon longue d'expliquer quelque chose de simple, mais ce sont des mots pratiques et très utiles pour se comprendre. Surtout quand on réfléchit, par exemple, aux notions de récompenses dans un jeu.

Meta >
Plusieurs points :
- provoquer l'immersion et provoquer des émotions chez les joueurs sont deux choses différentes. Toutefois, comme pas mal de monde, il me semble que la première est nécessaire pour la seconde, mais pas suffisante. Je le précise au cas où ce ne soit pas clair de ton côté (même si je suis persuadé du contraire).
- je crois justement qu'il y a une différence entre une digression interne (on reste dans le déroulement de la partie, même si on fait une digression par rapport aux activités des personnages ou à leur interprétation par exemple, typiquement un point rapide sur une règle), et une digression externe (tel film c'est trop de la bombe de balle...). Il me semble que la première est généralement sans impact sur l'immersion, avec sans doutes des réserves quand elle n'est pas en réponse à une attente d'une intervention de nature diégétique (par exemple, tu interprètes tel pnj en train de discuter avec un pj et tu attends que le pj réponde par la bouche de son joueur et celui répond par un "je le baratine" ou un "je peux faire un jet de diplomatie"...alors que par exemple pour un "je lui dis tout ce que je sais" ou un "je lui raconte toute l'histoire", c'est déjà beaucoup plus flou). Inversement, il me semble que la seconde, la digression externe, est beaucoup plus souvent une rupture de l'immersion.
- maintenant, il ne faut pas confondre cause et conséquence. Ce n'est pas parce qu'un joueur parle du dernier film qu'il rompt son immersion, c'est parce qu'elle est rompue qu'il en parle (!). Concrètement, cela veut dire avant tout que soit on a pas de chance et on a dit un mot qui a provoqué une réaction en chaine dans sa tête lui rappelant le dernier gag du film en question, mais plus probablement que le joueur en question commençait déjà à décrocher et qu'on ne s'en occupait pas assez (ou que ce genre de partie ne l'intéresse pas, mais je n'y crois pas, comme à la notion de contrat). Du coup, la logique ne doit pas être de sanctionner un joueur parce qu'on n'y a pas assez prêté attention. Par contre, le problème de la digression, c'est qu'elle risque de rendre contagieuse la rupture de l'immersion.
- Malgré tout ça, et j'étais bien incapable de le voir avant de jouer volontairement avec des joueurs très différents, la digression même externe peut avoir d'autres causes que le manque de concentration ou la rupture de l'immersion. Certains joueurs au contraire en ont besoin pour exprimer des choses qui correspondent à la partie pour eux. Que ce soit la recherche d'une analogie un peu maladroite, pour se rassurer, ou même pour sortir la pression. Je ne sais plus si tu étais là à la partie de Tenga où un des joueurs nous a arrêté et a demandé de faire une pause suite à la tension qu'il découvrait dans une scène de dialogue où son personnage n'était même pas présent. Ou à celle où ce même joueur a "bizuté" un nouveau couple de joueurs en leur expliquant ce qu'il avait ressenti sur les premières parties ou en exagérant hors jeu la légende d'un autre pj (ce qui avait un impact en jeu). Ce genre de choses coupe le flot de la narration, mais je ne sais pas s'il rompt l'immersion (sur le moment sans doute, mais à l'échelle de la partie?) ou s'il la renforce. En tout cas, ce sont des réponses à ce qu'on veut provoquer en jeu et, en tant qu'animateur de la partie, il vaut mieux l'intégrer et s'en servir qu'empêcher le joueur de s'en servir. Je crois que cela sert plus l'objectif à moyen terme. Je ne me souviens plus quand tu étais là ou pas, mais je crois que tu avais assisté justement à l'évolution de (la façon de joueur le personnage en question de ) ce joueur.