Romance érotique n'est pas un JdR pour le GROG

[Lionel (Nonène)]

J'ai voulu faire une fiche pour romance érotique sur le GROG. La sentence est simple : pas de fiche car RE n'est pas un JdR.

Je vous laisse apprécier la justification :

Bonjour Lionel,

J'ai regardé la description de ton jeu sur le Grog, et pour me faire une meilleure idée je suis allée lire le fichier pdf. Après quoi, tout sympathique qu'il soit, je pense qu'on ne peut pas le mettre sur le Grog : ce n'est pas un JdR sur table !

Ce jeu comprend bien du rôle et de l'imagination, mais c'est le cas de beaucoup de jeux de société, comme les Loups-garous de Thiercelieux, par exemple. Le fait que le "meneur" tourne, après tout, c'est rare mais je crois qu'on peut trouver cela ailleurs. Le fait de ne pas avoir d'évolution d'un personnage d'une partie sur l'autre (pas d'expérience), déjà, on s'éloigne un peu beaucoup du JdR sur table. Un jeu qui ne se joue qu'à deux, on est vraiment plus dans le domaine du jeu de société. Mais surtout, ce jeu a une action bien concrète dans le monde réel : tant dans l'habillement (ou son absence progressive, plutôt) que dans l'utilisation des points d'érotisme, c'est bien plus un "grandeur nature" qu'un jeu sur table !

Ce petit jeu érotique n'a donc pas sa place sur le site. Hormis si tu arrives à me faire changer d'avis ou si d'autres administrateurs ont une autre opinion - ce dont je doute quand même ! - je le supprimerai d'ici quelques jours.

Bonne continuation,

Personnellement, je ne vais pas me battre... je suis un peu déçu, c'est sûr mais surtout je rigole pour les arguments (pas de XP donc pas un JdR :-D, un JdR qui se joue qu'à deux). Si quelqu'un souhaite argumenter à ma place, je le laisse volontiers faire. Personnellement, je suis fatigué de me justifier continuellement.

[Frédéric]

Ben mis à part les gages HJ, Breaking the Ice est foutu pareil : 2 joueurs, "narrateur tournant", pas vraiment d'xp, pas de jeu en campagne... Et ils ont sa fiche sur le Grog.

[Lionel (Nonène)]

Merde, je n'ai pas pu m'empêcher d'argumenter.

Je dois avouer que je suis un peu déçu. Mais ne vous en faites pas, je vais m'en remettre.

Mon jeu est certes particulier mais il ressemble à de nombreux jeux et tout ce que l'on me reproche est en résumé :
- Ne pas avoir d'XP (de loin pas tous les jeux ne sont prévus pour une campagne ou pour un jeu)
- Ca se joue à deux . Je connais de nombreux jeux qui peuvent se jouer à 2 (pour ne pas dire l'ensemble des jeux), je propose un jeu totalement adpaté à cette contrainte pour faciliter le jeu. On me le reproche,
- Concernant les points d'érotisme, je crois que tu devrais mieux lire : il ne s'agit pas de montrer de manière réelle ce que fait le personnage dans le récit. Il ne s'agit pas d'interpréter un personnage comme dans une pièce de théâtre. Il s'agit ni plus ni moins de ce que tu prétends qu'il manque dans mon jeu : les XP. Chez moi, on ne félicite pas les joueurs par des XPs mais par des caresses. Et les caresses hors-jeu ne correspondent pas à des caresses en jeu, on peut faire des caresses à son partenaire par exemple si son personnage parvient à faire rire sa cible. Oui, les joueurs se déshabille mais cela ne signifie jamais que les personnages font de même (les personnages reste habillés en principe du début à la fin du récit). Certains jeux tentent de faire comprendre au joueurs deviennent fous avec des chiffres, le mien indique l'intensité de l'excitation de manière plus personnelle.

Mon JdR (car selon ma définition c'en est un) bouscule certains clichés et tente d'explorer humblement de nouvelles perspectives à notre hobby. Je voulais faire évoluer les mentalités mais je vois que c'est plus difficile que je ne l'avais imaginé car finalement on me répond que ce n'est pas un JdR car ça se joue à 2, qu'il n'y a pas de XP et que l'on fait des choses hors-jeu (comme si lancer un dé ou modifier sa feuille de personnage (par l'XP par exemple) n'était pas en soit des actions hors-jeu prévus dans les règles. Je trouve ça dommage.

Je ne vais pas argumenter plus. Votre décision est prise. Mais pour éviter ce genre de problème à l'avenir, il serait bon que vous définissiez plus clairement ce que vous considérez comme un JdR (une définition est bienvenue)

Encore merci pour l'excellent travail que fait le GROG pour notre hobby et j'espère que j'aurai l'occasion de vous rencontrer dans une convention pour vous faire tester une démonstration du jeu (sans les gages bien entendu). Je crois que ce sera sans doute le meilleur moyen de vous faire changer d'avis.

[Romaric Briand]

...

[Lionel (Nonène)]

Suite et fin de la correspondance.

Si ça peut te rassurer, j'ai parfaitement bien lu ton jeu, rien de ce que tu mets plus haut ne m'a échappé. Comme tu indiques plus haut, quelles que soient les actions des personnages, les joueurs se déshabillent, et le jeu contribue à faire monter leur désir - tu es d'ailleurs très explicite sur la "fin de partie" dans les règles ! C'est principalement cela qui me fait dire que c'est plus un "grandeur nature" qu'un jeu sur table.

Pour être plus précis, cela s'apparente pour moi plus à divers jeux de société comme les Loups-garous de Thiercelieux, où le rôle est important, ou des jeux à gages comme il en existe tant. Mais il y en a d'autres, tel Montsegur 1244 (http://thoughtfulgames.com/montsegur1244/index.html), pour lesquels régulièrement nous nous posons la question de les ficher ou pas. Et il ne faut pas croire que les critères que j'ai avancés plus haut sont restrictifs et absolus, tu interprètes mal mes propos : s'éloigner du coeur du JdR n'est pas en soi "condamnable" pour figurer sur le Grog : s'il n'y avait pas eu une telle importance au niveau réel, il aurait pu en être autrement. Va donc voir On Stage! (http://www.legrog.org/jeu.jsp?id=2246) que j'ai fiché il y a quelques années, par exemple : cherche donc où sont meneur, expérience et système de hasard...

De plus, il y a une différence entre un jeu qui peut se jouer à deux, et un jeu qui ne se joue qu'à deux : là encore, le dernier cas de figure (nombre fixe de joueurs) fait plus penser à un jeu de société plus traditionnel.

Après, si une version sans les gages (ni déshabillé) voit le jour, où tout reste dans l'imagination des joueurs, pourquoi pas ? Bien que ça me semble difficile de ne pas préférer avec les gages ! Si également des règles sont proposées pour pouvoir jouer à plus de deux, cela lèverait pour moi les deux principales raisons de refuser ce jeu sur le Grog. Mais cela dépend de l'orientation que tu souhaites donner à ton jeu.

Après, peut-être arriveras-tu à nous faire changer d'avis en convention, mais assure-toi aussi que les règles proposées correspondent bien au jeu que tu fais jouer en convention...

Mais soyons honnêtes, tu as parfaitement raison sur un point : il faudrait détailler exactement ce que l'on entend par jeu de rôle, du moins celui que nous fichons sur le site. En fait, c'est un des serpents de mer du Grog : on en parle depuis la création pratiquement, mais on n'a jamais rien fait de visible. C'est vrai que la frontière est floue, il y a un certain consensus pour l'essentiel, mais les limites sont difficiles à définir... et selon les administrateurs l'opinion peut varier. C'est bien pour cela que je n'ai pas supprimé ton jeu immédiatement : contrairement à ce que tu mets, notre décision n'est pas prise. Mon avis est arrêté, oui, mais j'invite quand même les autres à donner le leur, s'ils le veulent. Mais je ne pense pas qu'il sera très différent du mien, toujours à cause de l'impact très réel de ton jeu sur les joueurs... quelque plaisant qu'il puisse être !

Au plaisir de te voir en convention ou d'échanger par courriel,

Si ça peut te rassurer, j'ai parfaitement bien lu ton jeu, rien de ce que tu mets plus haut ne m'a échappé. Comme tu indiques plus haut, quelles que soient les actions des personnages, les joueurs se déshabillent, et le jeu contribue à faire monter leur désir - tu es d'ailleurs très explicite sur la "fin de partie" dans les règles ! C'est principalement cela qui me fait dire que c'est plus un "grandeur nature" qu'un jeu sur table.

Ben justement, la fiction et la réalité ne se rejoignent que quand on ne joue plus... La partie est terminée à ce moment-là.

De plus, il y a une différence entre un jeu qui peut se jouer à deux, et un jeu qui ne se joue qu'à deux : là encore, le dernier cas de figure (nombre fixe de joueurs) fait plus penser à un jeu de société plus traditionnel.

C'est le critère le plus bizarre. Pourquoi un JdR ne pourrait pas prévoir un nombre fixe de joueurs ? On ne parle pas du jeu ici, de l'expérience ludique que l'on vit. Il suffit donc que j'ouvre mon jeu à un nombre non-défini de joueur et il se rapproche du JdR.

Après, si une version sans les gages (ni déshabillé) voit le jour, où tout reste dans l'imagination des joueurs, pourquoi pas ? Bien que ça me semble difficile de ne pas préférer avec les gages ! Si également des règles sont proposées pour pouvoir jouer à plus de deux, cela lèverait pour moi les deux principales raisons de refuser ce jeu sur le Grog. Mais cela dépend de l'orientation que tu souhaites donner à ton jeu.

Elle existe. C'est la version de démonstration tout à fait jouable et que j'ai fait jouer en convention. Il ne se joue qu'à deux donc ça changerait pas grand chose.
Mon jeu est le fruit d'une longue réflexion sur le JdR en général et d'un long développement. Je prétends que tout JdR peut fixer un nombre de joueur si cela se justifie dans le type d'histoire qu'ils vont vivre ou par rapport à l'équilibre d'un système de simulation de cette histoire.
Une fiche dans le GROG n'est de loin pas une finalité pour mon jeu. S'il ne correspond pas tant pis, je ferai avec mais je ne vais pas faire du bricolage.

Pour être plus précis, cela s'apparente pour moi plus à divers jeux de société comme les Loups-garous de Thiercelieux, où le rôle est important, ou des jeux à gages comme il en existe tant. Mais il y en a d'autres, tel Montsegur 1244 (http://thoughtfulgames.com/montsegur1244/index.html), pour lesquels régulièrement nous nous posons la question de les ficher ou pas. Et il ne faut pas croire que les critères que j'ai avancés plus haut sont restrictifs et absolus, tu interprètes mal mes propos : s'éloigner du coeur du JdR n'est pas en soi "condamnable" pour figurer sur le Grog : s'il n'y avait pas eu une telle importance au niveau réel, il aurait pu en être autrement. Va donc voir On Stage! (http://www.legrog.org/jeu.jsp?id=2246) que j'ai fiché il y a quelques années, par exemple : cherche donc où sont meneur, expérience et système de hasard...

Mais soyons honnêtes, tu as parfaitement raison sur un point : il faudrait détailler exactement ce que l'on entend par jeu de rôle, du moins celui que nous fichons sur le site. En fait, c'est un des serpents de mer du Grog : on en parle depuis la création pratiquement, mais on n'a jamais rien fait de visible. C'est vrai que la frontière est floue, il y a un certain consensus pour l'essentiel, mais les limites sont difficiles à définir... et selon les administrateurs l'opinion peut varier. C'est bien pour cela que je n'ai pas supprimé ton jeu immédiatement : contrairement à ce que tu mets, notre décision n'est pas prise. Mon avis est arrêté, oui, mais j'invite quand même les autres à donner le leur, s'ils le veulent. Mais je ne pense pas qu'il sera très différent du mien, toujours à cause de l'impact très réel de ton jeu sur les joueurs... quelque plaisant qu'il puisse être !

Oui, je pense que ce serait une bonne chose de définir ce qui est "pour le GROG" du JdR ou pas, ou moins polémique, quel genre de jeu le GROG répertorie. Mais j'ai bien conscience des difficultés d'une telle chose et un compromis est souvent difficile tant les visions sont différentes.

Je pense que la discussion arrive à son terme de manière électronique, il se poursuivra sans doute IRL si l'occasion se présente. Ma conclusion est que mon jeu ne correspond pas à ce que le GROG répertorie et je l'accepte parfaitement. Ca ne remet pas en cause mon opinion.

Meilleures salutations à tous.

[ShamZam]

Pour ma part, j'ai tendance à être sensible à la catégorisation GN de ton jeu Lionel. C'est plus comme cela que je le perçois en fait.

[Frédéric]

C'est pas DU TOUT du GN ! Les gages n'ont rien de fictionnels !
Edit : en revanche, c'est du JDR appliqué : l'histoire a un but autre qu'elle même. ça reste dans les faits tout à fait rôliste. Faire une vidéo pour vendre un produit, ça reste de la vidéo.

[Lionel (Nonène)]

Allez, on se calme. La question n'est pas encore tranchée sur les forum :
- Pour certains, c'est un jeu de société
- Pour d'autre du GN
- Et même du JdR pour quelques uns

Si on me demande, je dis que c'est du JdR. Ensuite, je me fiche bien de ce que pense les personnes individuellement.

Pour le GROG, c'est légèrement différent car c'est pour moi une plate-forme qui peut m'aider à communiquer et le fait de ne pas y être est dommageable pour mon projet.

[Frédéric]

Très sincèrement, la définition "JDR appliqué" : une partie de JDR dont l'objectif est extrinsèque à la part fictionnelle, me paraît la plus judicieuse.

Le GN, pour moi, c'est jouer un rôle par l'expression corporelle. La fiction vient se calquer sur les faits "joués" physiquement.
Les gages de RE n'ont rien de jouer un rôle que je sache ?

[ShamZam]

Le GN, pour moi, c'est jouer un rôle par l'expression corporelle. La fiction vient se calquer sur les faits "joués" physiquement.
Les gages de RE n'ont rien de jouer un rôle que je sache ?

J'en convient certes.

[Frédéric]

Ah, et euh, ça ne transparaît visiblement pas dans mes messages, mais je suis très calme, imaginez-moi dire tout ça avec le sourire. ;)

C'est vrai que l'emploi des majuscules, ça faisait un peu véhément... désolé. ^^ (là du coup, je mets des smileys partout :D)

[Lionel (Nonène)]

Une chose est sûr :

Les événements de cette semaine m'ont fait très plaisir. Mon jeu fait un assez bon buzz. Je serais curieux de savoir combien de fois mon jeu a été téléchargé dans la semaine.

[Frédéric]

Oui, il y a beaucoup de gens qui manifestent leur enthousiasme et qui portent un jugement positif, ça fait plaisir !

[Kco Quidam (Julien Gobin)]

Je trouve pitoyable qu'un site se voulant une référence à but quasi encyclopédique comme le Grog se permette des jugements de valeurs tels ....


Que l'on m'excuse mais pour moi il n'existe que deux manière "intellectuellement honnêtes" au sujet de tels problèmes lorsque l'on se veut un site de référencement ou pas encyclopédique mais presque :

- Avoir une définition assumée, précise et sans ambiguïté de ce que l'organisme juge "acceptable", c'est la manière d'agir de Christoph, c'est aussi la mienne et celle de nombreux organisme encyclopédique (Wikipédia entre autres par exemple, voir les multiples règles qui jalonne "ce qui est et ce qui n'est pas un article encyclopédique"). C'est une démarche ayant l'avantage de fournir des bases de travail claires et sans discussions parasitaires, c'est la démarche de 90% des sites encyclopédique voulant s'assurer une honnêteté et transparence intellectuelle.

- Accepter tout sans aucun jugement (si ce n'est les jugements portant sur les choses "acceptable éthiquemment parlant", je parle ici de choses forte comme la pédophilie, le racisme, le terrorisme etc) c'est une démarche qui offre l'avantage de pouvoir réellement se targuer d'annuaire ou organisme de référencement complet et c'est d'ailleurs la politique de tel organisme (Google, Yahoo, Tour de jeu).

La politique actuelle du Grog est "on juge au cas par cas selon le moment sur des termes non clairs, dit-implicites et dont l'existence réelle ou la pertinence n'a pas été vérifiée", bref je m'excuse mais cela est bien loin de la démarche encyclopédique que je m'attendais de la part de ce site.

En tout cas je te soutient Lionel pour ma part ton jeu est un jdr (dans le sens que j'ai fixé au jdr, je l'admet donc) et tu est je pense simplement victime du fait que ton jeu à "choqué" un des modérateur de ce site (en effet pour chaque points avancé on peut trouver un exemple référencé sur leur site qui entre en conflit :

Pas d'expérience et d'évolution ? Bioman rpg l'assume totalement dans son texte et est dans le grog.

Impact du fictif sur le réel et vice versa ? Je me trompe où c'est la démarche principale de Sens ? (désolé pour la citation Rom mais c'est la meilleure qui existe sur ce point ;) )

Nombre de joueur délimité ? Ton jeu ne le fait pas il l'incite juste et tout les jeux de rôle ou presque donne une fourchette de personne avec lesquels jouer.

Ce qui reste : ton jeu ne s'adresse pas à un groupe de pote qui veulent poutrer du dragon le samedi soir mais à un couple, certes pour le grog tout ce qui sort du domaine "entre ami" n'est peut être pas du jeu de rôle mais dans ce cas ils se doivent de le noter clairement ! Si cela n'est pas le cas leur démarche est clairement malhonnête.


Voilà je m'excuse pour ce message enflammé mais je pense fondamentalement que de tels problèmes sur la classification des choses on été tellement "vu et revu" dans tellement de domaines différents (les arts principalement mais aussi l'artisanat, les sciences et simplement la politique° que cela ne devrais pas se reproduire au sein d'organismes ayant à cœur un projet encyclopédique.

[Christoph]

Au secours!

Ecris à Olivier Caïra pour qu'il te fasse un certificat de rôlisticité...

Dire que c'est du GN ou du jeu de plateau ça revient à dire qu'il n'y a pas d'espace imaginé et partagé qui soit l'arène de prises de décisions. Soit on n'a rien compris à RE (ce qui était mon cas au début), soit on est un bien triste rôliste (mais ça existe, ces tables où on passe son temps à faire des références à des films, à des bandes dessinées, à tout ce qui serait cool, mais qu'on ne va pas dire en fin de compte parce que ça ne fait pas avancer le scénario...)


Julien, aucune définition du jeu de rôle n'est donnée officiellement sur ce forum. J'ai donné une définition pour le cadre d'un concours, mais c'est tout. Si les gens me demandent de discuter de quelque chose qui n'est manifestement pas du jeu de rôle, je leurs dis que les gens ici sont quand même des rôlistes avant tout, mais que pourquoi pas, on peut en discuter.