Meta-Jeu et Meta-Sens

La lutte contre Sens a commencé! Rejoins la Résistance!
Blog | Site | Podcast

Meta-Jeu et Meta-Sens

Message par Frédéric » 30 Nov 2010, 03:29

En effet, vaste sujet, pire qu'un Hors série, ce podcast !

Première chose, il n'y a pas de jeu de rôle sans les êtres humains pour créer un Espace Imaginé et Partagé. Donc le JDR est un va-et-vient incessant entre hors-fiction et fiction.

Selon Ron Edwards, il y a 4 différentes postures :
- Acteur : les choix du joueur sont fait uniquement en fonction du personnage, de ses connaissances et perceptions ;
- Auteur : les choix du joueur peuvent être fait pour des raisons externes aux connaissances du personnage, mais sont justifiés a posteriori dans la fiction ;
- Metteur en scène : le joueur peut contrôler des éléments extérieurs au personnage : décor, PNJ etc.
- Pion : comme auteur, mais sans justification a posteriori.

Il dit que dans chaque partie de JDR on alterne entre ces différentes postures.
- Un exemple : je brandis mon épée pour l'empaler. Le joueur détermine une action effective : brandir ; il considère avoir le droit de contrôler l'épée de son personnage, qui n'en fait pourtant pas partie ; et il annonce l'intention de son personnage (qui n'est en fait rien d'autre que la sienne focalisée sur l'EIP).
- Autre exemple : je me cache derrière un arbre en attendant qu'il passe pour ne pas être aperçu. Le joueur prend la liberté de placer un arbre et qui lui permette de faire ce qu'il veut. Si le MJ a révélé que la situation se plantait dans une forêt, ok, quoi qu'il peut avoir prévu qu'il s'agisse d'une forêt de bouleaux et qu'un barbare de 120 kg ne devrait pas pouvoir se cacher derrière un tel arbre.
- Pire : si le joueur décide d'aller chez lui pour monter une action, est-ce vraiment raisonnable de laisser au MJ la responsabilité du domicile du PJ ? Cela signifie qu'il présume de ses goûts en matière d'ameublement, de l'argent qu'il est prêt à investir dans son logement et dans ses meubles.
- Encore un exemple : lors d'une partie de Delta Green, nos PJ ont découvert quelque chose, mais le traumatisme infligé leur a fait perdre de la santé mentale, et la mémoire de l'évènement. Nous joueurs, nous rappelions parfaitement des évènements, mais nos personnages non. L'un d'eux savait hypnotiser, il a donc proposé d'utiliser l'hypnose pour se rappeler des évènements en question. On a fait ce choix tel que l'auraient fait nos PJ, mais à partir du moment où nous joueurs, possédions des infos que nos PJ n'avaient pas (ou plus), il était impossible de jouer le personnage à 100% en posture d'acteur. Et fatalement, ce cas de figure arrive à un moment ou à un autre dans une partie, même pour des choses anecdotiques : le MJ et un joueur sortent de la pièce, on sait qu'il va lui faire une révélation.
Donc le joueur sait une chose que son PJ n'est pas censé savoir. Donc il est impossible de rester tout le temps en posture d'acteur. Il y a toujours du méta-jeu. Et je dois dire qu'en plus, les postures d'auteur et de metteur en scène sont bien pratiques pour éviter les désagréments encourus par le fait de séparer les joueurs dans deux pièces différentes quand leurs personnages ne sont pas censés savoir les mêmes choses. J'ai rarement vu technique plus chiante pendant les parties.
Il faut se dire qu'en tant qu'être humains, nous n'avons aucune difficulté à passer de l'état de spectateur à celui de créateur, c'est ce que nous faisons en permanence lors d'une partie de JDR, et notre cerveau cogite pour vérifier si ce qu'on va dire est cohérent, si notre personnage ferait ce choix etc. Un autre exemple : ça ne paraît pas cohérent d'imaginer qu'un joueur puisse vouloir laisser son perso souffrir ou mourir ? Or, dans l'Analyse Transactionnelle, théorie du comportement d'Éric Berne, selon les situations, on peut adopter dans les conflits relationnels, une posture de Persécuteur, de Victime, ou de Sauveteur. Et beaucoup de gens sont rassurés, inconsciemment, de se trouver en position de victime, car cela conforte leurs croyances intimes profondément ancrées, du type : "je ne mérite pas que l'on m'aime". DOnc, laisser son personnage souffrir, ou l'amener à souffrir, même si ça apparaît comme de la posture d'auteur, c'est psychologiquement tout à fait viable pour la posture d'acteur.

Concernant la relation humain/fiction, l'écrivain Britannique Samuel Taylor Coleridge disait qu'un lecteur de roman suspend son incrédulité. Car si on lit Tolkien, on sait que la magie et les dragons n'existent pas dans la réalité (du moins, ne font pas partie de la face documentaire des textes que l'on peut trouver dans le monde physique). Donc, on met de côté notre incrédulité pour pouvoir vivre l'histoire racontée comme une expérience véritable, plutôt qu'avec une distance critique d'une personne cherchant du documentaire à propos du Liban et tombant sur Le Silmarillion de Tolkien.

Ensuite, si l'on admet la définition de Vincent Baker que le système est la manière dont les participants prennent des décisions qui font avancer l'histoire fictive, alors chaque décision contient une part de "méta-jeu" :
http://www.lumpley.com/archive/156.html
Dans cet article, Vincent Baker propose une lecture des mécaniques de jeu comme une interaction entre 3 éléments :
- le nuage = la fiction
- les petits bonshommes = les participants humains
- les dés = le matériel de jeu : chiffres, dés, notes sur la fiche de perso etc.

Toute mécanique est une interaction entre deux ou trois de ces éléments.

Maintenant, certains rôlistes jouent sans artefacts. Ils jouent quand même selon un faisceau de conventions plus ou moins avouées :
Le MJ a préparé une partie du monde ou de l'histoire qui va être jouée, les joueurs incarnent leurs personnages. Ensuite, en cas de litige, il faut bien trancher. Généralement le MJ s'en charge. Il faut donc que dans certains cas, les joueurs aient conscience que leurs actions pourront ne pas aboutir. Parfois, même, les joueurs ont le droit de décider du résultat des actions intimes, banales ou quotidiennes, le MJ de ce qui est exceptionnel ou héroïque.
Cela reste une forme de "méta-jeu", puisque les joueurs doivent respecter ces règles ou conventions. Personne ne va dire : "je décapite le prince vampire avec ma rapière, je bois son sang et je deviens prince à sa place".
Le joueur est toujours "émergeant" dans le sens où il devient spectateur par intermittence, de ce que les autres participants vont dire. C'est comme cela que fonctionne une démarche créative : par des cycles de création/approbation. Pour qu'il y ait approbation, les joueurs doivent porter un jugement, qu'il soit moral, esthétique, ou porté sur l'efficacité et la gestion des prises de risque d'un autre joueur. Et on a beau jouer notre personnage, on porte ces jugements quand notre personnage ne les porterait vraisemblablement pas forcément. On sort encore de la fiction, sans cesse, mais ces mécanismes s'y raccrochent fermement, je dois même dire que parmi mes pires parties, on s'efforçait d'étouffer nos approbations pour ne pas "sortir du rôle". Le résultat est que la fiction devenait insipide.

Le Jeu de rôle existe parce qu'il y a ces interactions entre ce que les joueurs disent et la manière dont les autres le reçoivent.

Un petit ajout concernant la synesthésie : les joueurs ont justement besoin d'enjeux et de motivations pour explorer de façon dynamique. Et c'est là où la synesthésie est importante : dans Dogs in the vineyard, quand pendant un conflit, tu te bats pour un enjeu, mais qu'en misant, l'adversaire risque de créer des conséquences fâcheuses, tu dois choisir ta mise parmi celles qui sont possibles et réfléchir si ça ne vaut pas mieux d'abandonner. Le joueur par défaut est assez distant, surtout quand il est rôliste depuis de nombreuses années, qu'il en a vu et qu'il est un peu blasé. Ses enjeux personnels avec seulement la fiction ne peuvent pas égaler ceux du personnage. La fiction crée de l'empathie, mais pas de motivations. Il lui sera facile de relativiser, de renouer avec son incrédulité pour ne pas trop s'impliquer dans l'histoire. Les techniques de jeu (je parle de celles qui sont bien foutues) serviront alors à créer un enjeu ludique, mécanique, pour le joueur (sans forcément cramer sa voiture dans la vraie vie) de façon à générer un enjeu et une motivation pour le joueur qui créera une synesthésie avec celle qu'on suppose que le personnage devrait avoir.

Ce genre de situation peut arriver sans techniques (les dés sur les schémas de Vincent Baker) mais elles supposent de la bonne volonté de la part des joueurs. En ce qui me concerne, après toutes ces années de théorie, je perçois aisément les techniques quand je suis joueur à une table. Et me rendre compte que ce que j'ai fait a été balayé d'un revers de manche parce que le MJ ne jugeait pas cela suffisamment intéressant pour coller à son scénar, ça me fait chier et ça ne me donne pas envie de poursuivre la partie. Beaucoup de joueurs n'y prête pas attention. Mais quand tu as goûté à l'efficacité des mécaniques transparentes et impartiales (comme un jet de dés judicieux) tu souffres de rejouer sous le joug d'un MJ arbitraire et dirigiste. Voilà pourquoi avoir des règles (donc, du méta-jeu) vaut mieux que pas de règles, ce qui se résume à : c'est le MJ qui gère (ce qui est une règle, en soi, mais qui fait l'économie des dés sur le schéma de Vincent Baker).

Le reste au sujet du méta-jeu ne m'intéresse pas.
Frédéric
 
Message(s) : 3842
Inscription : 14 Juil 2006, 17:45
Localisation : Poitiers

Re: Blog de la Cellule et Podcasts !

Message par Romaric Briand » 30 Nov 2010, 13:55

Fred parle de ce nouveau podcast :
http://cellulis.blogspot.com/2010/11/podcast-n14-meta-sens-et-meta-jeu.html

Je vais en faire l'annonce sur les forums et je reviens Fred. ^^
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
http://leblogdesens.blogspot.com/
http://sens.hexalogie.free.fr/
Romaric Briand
 
Message(s) : 2318
Inscription : 22 Oct 2006, 16:37
Localisation : Saint Malo

Re: Blog de la Cellule et Podcasts !

Message par Frédéric » 30 Nov 2010, 13:57

Haha, j'avais même pas fait gaffe que tu ne l'avais pas encore mis ici. Comme vous martelez que vous espérez qu'on va amener le débat ici... ^^
(D'ailleurs, ça vaudrait peut-être un thread à part).
Frédéric
 
Message(s) : 3842
Inscription : 14 Juil 2006, 17:45
Localisation : Poitiers

Re: Meta-Jeu et Meta-Sens

Message par Romaric Briand » 30 Nov 2010, 16:43

La question initiale est : c'est quoi le meta jeu ? et est-ce que ça a du sens de parler de meta jeu ?
Franchement quand on parle de meta-jeu dans ce podcast je crois que personne ne sait de quoi il parle. Si je parle de "Frédéric Sintès" de "narrativisme" ou de la couleur "verte" dans les trois cas je sais de quoi je parle et je peux construire des propositions avec ces trois termes. Mais moi personnellement je n'y arrive pas avec le terme "Meta jeu". Je ne sais pas ce que c'est et pourtant j'en ai parlé plein de fois !!!

Justement, peut être le fait que l'on soit constamment en mode "aller/retour" entre la fiction et la réalité explique le fait que le terme de "meta-jeu" devienne flou dés qu'on essaie de se pencher dessus clairement. Mais, Fred, dans ton texte je ne vois pas la définition que je recherche. Je vois des explications de l'opacité du terme, elle est liée aux "aller/retour", aux postures des joueurs, etc. mais je ne vois pas de définition.

Alors c'est quoi le meta-jeu du coup pour toi ? Je veux la définition. ^^
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
http://leblogdesens.blogspot.com/
http://sens.hexalogie.free.fr/
Romaric Briand
 
Message(s) : 2318
Inscription : 22 Oct 2006, 16:37
Localisation : Saint Malo

Re: Meta-Jeu et Meta-Sens

Message par Frédéric » 30 Nov 2010, 17:03

C'est tout mon post.
Frédéric
 
Message(s) : 3842
Inscription : 14 Juil 2006, 17:45
Localisation : Poitiers

Re: Meta-Jeu et Meta-Sens

Message par Fafi » 30 Nov 2010, 18:21

Bon voila, je viens d'ecouter le pod-cast sur ce sujet qui me semble interressant.

En voici ce que ca m'a evoque:
- En ce qui concerne votre "experience" et votre implication a Sens:
Vous demarrez ce sujet et discutez sur l'implication de la realite sur la fiction, ce qui au premier abord est un bon axe de reflexion. Cependant, pour vous, la difficulte est d'autant plus grande que vous etes tres strictement implique dans un jeu (Sens, que je ne connais pas, mais dont je cernes un des aspects importants) qui joue justement sur les 2 tableaux, a savoir une realite virtuelle et une realite de personnage. Ceci complique pour moi de beaucoup votre perception du meta-jeu car pour vous, ca necessite alors d'imaginer un 3e niveau de realite en dehors de Sens qui n'est pas lie au jeu, fait qui n'a pas besoin d'etre fait dans un jeu de role classique (ADD, 7e Mer) puisqu'il n'y a que la fiction du jeu et la realite de joueurs. En ce sens, quand vous cachez des papiers dans la piece donnant des indices en jeu pour "montrer" au joueur la perception d'avoir une realite "plus reelle" qui intervient dans la realite fictionnelle primitive du jeu (celle des simulacres), en fait c'est toujours du jeu, pas du meta-jeu, vous utilisez une artifice de conte pour faire ressentir ce que pourrait ressentir un personnage dans le fiction qui decouvrirait qu'il existe au dessus de lui une realite et qu'il n'est lui qu'une invention d'une fiction. Donc pour moi ca fait integralement partie du jeu.
- En ce qui concerne les systemes de jeu/regles/ Des, ce que vous appelez du Roll-play (a mon avis, c'est une erreur de se servir de ce terme justement a cause de la trop grande ressemblance avec le terme Role-Play plus communement utilise pour Jeu du personnage, mais j'ai pas immediatement de terme adequat pour le traduire). A mon sens ici aussi, c'est une erreur de penser que ca fait partie du Meta-jeu. En ce qui me concerne, jeter un de pour resoudre une action, ca fait partie du jeu tout court, c'est certes pas forcement elegant pour decrire des actions puisqu'il faut traduire ceci dans la fiction, mais ca fait partie de la fiction. Pour certains joueurs, que tu leur dise "t'as fait un echec critique" ou "tu t'es vautre lamentablement en glissant sur une peau de banane et au lieu de sauter la table, tu t'affales dessus" Ca revient au meme, l'interpretation qu'il verra de la scene reste probablement la meme a l'arrivee, ce ne sont que 2 facons differentes de decrire la meme chose, a savoir la fiction (meme si une a ma preference, je vous laisse deviner laquelle ;) ). C'est aussi le parallele que je fais quand on parle de jeu dont le systeme de regles est "sympa", "bien etudie", simplement passque les regles du jeu sont probablement plsu immersive dans la fiction et donc qu'implicitement, la realite physique du jet de des se noie beaucoup plus facilement dans la fiction. En exemple pour moi, je trouve le systeme de Qin tres elegant, car il souligne la fiction cree dans le monde, et donc participe d'autant a la fiction elle-meme.

Venons-en maintenant a ce que JE considere comme du meta-jeu. Je dirai que ca concerne plus des interventions du joueur dans sa globalite sur un fiction quand la fiction en elle-meme n'obtiendrait pas forcement ce resultat, On peut tres bien y arriver du cote du MJ que du cote des joueurs. (Notez que pour l'instant je me limite au jeu de role).
Par exemple, sujet recurrent. Vous decrivez une scene ou les joueurs patrouillent dans la rue tranquillement. Immanquablement, vous avez gros a parier que si vous faites durer un petit peu la description, un joueur finira forcement par vous demander si quelqu'un les suit, le observe. Pourquoi ? Assez simplement passqu'on est dans un jeu de role. Une scene de patrouille banale n'a aucun interet, donc forcement il va se passer quelque chose, et comme c'est rarement un gamin qui vient vous dire bonjour, le joueur reste aux aguets. En faisant cela, il utilise le meta-jeu, a savoir sa connaissance du deroulement d'une partie normale de JdR pour se premunir dans la fiction d'un desgrement qui va arriver. Et meme si certains MJ vont de temps a autre inclure une scene ou rien de se passe, ils auront toujours raison de le faire car 99% du temps, il va arriver quelque chose. Le meta-jeu peut prendre d'autres formes bien sur, comme les connaissances globales de secrets d'un monde accumules au travers de differents personnages. Beaucoup me diront "mais quand on est un bon joueur, on ne fait pas intervenir ses connaissances generales pour un autre personnage". Mouaip. Je suis assez sceptique la dessus. Les joueurs ont beau faire tous leurs efforts et meme en etant de bonne fois, il reste toujours au fond quelque chose qui fait qu'on n'oublie jamais totalement ce qu'on sait. Et ca c'est du meta-jeu. Mais est-ce si "mal" que ce qu'on peut toujours nous le faire croire ? Certains jeux y poussent. Si par exemple vous jouez a 7eMer et que vous ne vous interressez pas a collecter des infos importantes sur les secrets du monde, vous ratez une dimension importante du jeu.

Pour revenir a la partie Meta-jeu des jeux, je ne suis pas vraiment sur qu'on puisse parler de meta-jeu puisqu'on ne demande pas a un joueur de plateau/strategie de fiction directe, mais de jouer. En ce sens, c'est de la strategie qu'on lui demande. Quand on parle de Magic et d'un gars qui prepare son set de jeu, on parle de set preconstruit a l'avance, au meme titre qu'il va preparer differement son set s'il comba un jeu blanc-bleu d'un rouge-noir... Mais pour moi, c'est toujours de la strategie de jeu, ca fait partie du jeu.
Si maintenant le joueur espionne son adversaire pour connaitre ses tactiques, est-ce du meta-jeu. La encore on peut en douter puisque les jeux encouragent ceci aussi, y'a qua' voir les echecs ou chaque partie est decortiquee, analysee... Bref, je ne suis pas sur qu'on puisse trouver autre chose que differents niveaux de strategie. Hors la strategie dans une jeu de plateau est strictement l'essence meme du jeu, a savoir controler au maximum son jeu pour gagner a la fin. Rien au final qui ne differe du but d'une strategie...

Et pour finir, le maitre mot sur le meta-jeu du jeu : s'amuser ?
Fafi
 
Message(s) : 4
Inscription : 30 Nov 2010, 17:36

Re: Meta-Jeu et Meta-Sens

Message par edophoenix » 01 Déc 2010, 09:48

Sens (Romaric Briand) a écrit : Alors c'est quoi le meta-jeu du coup pour toi ? Je veux la définition. ^^

C'est sûr que si on se réfère à l'étymologie, ça veut dire soit "le jeu sur le jeu" (ou encore "le jeu à propos du jeu") si on prend l'acception proche de "métadonnées ("données à propos des données"), soit "ce qu'il y a derrière le jeu" (si on prend le sens originel de la "métaphysique aristotélicienne", c'est-à-dire "ce qu'il y a après la physique"...)
Ca ne nous avance pas à grand chose (XD ?)

Bon, j'attends que le podcast finisse de ce télécharger, maintenant ! (c'est loooooong avec ma petite bande passante... Je dirais même plus, c'est looooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooong !)
"Le Paradis, c'est un roman devant un bon feu ! " - Théophile GAUTHIER.
"Toute notre dignité consiste donc en la pensée " - B. PASCAL, Pensées.
"Si le monde n'a absolument aucun sens, qu'est-ce qui nous empêche d'en inventer un?" - Lewis Caroll, Alice au pays des Merveilles.
"Vouloir nous Brûle, et Pouvoir nous Détruit" - H. de Balzac, La Peau de Chagrin.


La ludologie, c'est bon, mangez-en !
edophoenix
 
Message(s) : 759
Inscription : 01 Jan 2008, 22:31

Re: Meta-Jeu et Meta-Sens

Message par edophoenix » 01 Déc 2010, 23:16

YES ! CA Y EST !!
D'abord, merci d'avoir répondu à ma question... En effet, c'est logique !

Ca m'a fait plaisir que vous abordiez la synesthésie (ça m'a rappelé de "vieilles" discussions avec Fréd !) mais si je peux intervenir, la synesthésie (selon ce que je me rappelle de nos débats), c'est pas forcément le fait que le joueur ressente la même chose que son personnage ; c'est effectivement le ressenti réel du joueur en lien parallèle avec le ressenti fictif du personnage, mais par exemple, mon personnage peut avoir peur, et moi être au contraire exalté à cause du suspens, content de vivre une expérience rôlistique intense, etc.
(cf. http://www.silentdrift.net/forum/viewtopic.php?f=19&t=1697&hilit=synesth%C3%A9sie : j'avais "peur de perdre mon personnage", mais pas dans le sens d'être "terrifié", au contraire, je nageais dans le bonheur d'être au coeur d'une action aussi "star-wars-esquement" intense !)


...Et j'ai quelques suggestions pour faire avancer le débat :
déjà, il y a deux définitions divergentes sur wikipedia :
celle que vous avez utilisé :
Le « roll-play » (traduction littérale : lancer les dés) ou le méta-jeu, aussi appelé le jeu rationnel : les participants utilisent leur rationalité de joueur pour susciter des situations intéressantes, ils mettent en œuvre des stratégies à partir de connaissances que ne peuvent pas avoir les personnages interprétés (par exemple : la connaissance des règles du jeu) ; ils pourront ainsi agir en fonction de ce qu'ils anticipent des motivations des autres joueurs et de leur personnage ; cette position implique une distance analytique avec l'imaginaire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_r%C3%B4le#La_richesse_du_JdR_:_les_interactions


ou celle-ci (que j'ai trouvé en premier, et qui est d'ailleurs plus proche de "ma" propre définition, en essayant de chercher celle que vous utilisiez pour la lire à "oeil" reposé (!) pour mieux suivre la discussion.) :
Métajeu (anglais : metagaming) : réflexion qui sort du cadre strict du jeu (roleplay et application des règles). Par exemple, si un joueur cherche à connaître les goûts du meneur de jeu pour prévoir ses décisions. Le meneur de jeu lui, peut faire du métajeu en manipulant les règles pour aider ou freiner les personnages.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lexique_du_jeu_de_r%C3%B4le#M


L'erreur vient donc de ce que la définition piquouillée sur wikipedia est une mauvaise définition (pas mauvaise en soi, mais parce que mal exprimée.)
...J'ajoute que je trouve suspect que les wikipédiens assimilent le méta-jeu au roll-play, pour moi ça n'a (enfin, presque !!) rien à voir... Et c'est un nouveau signe montrant qu'on ne peut pas se fier à wikipédia.




Voici donc la définition que je donne perso au concept :
(...Et qui est d'ailleurs influencée par mon passé de role-player forumiste chevronné.)
ça ne va pas faire plaisir à Flavie, car c'est une définition qui englobe tous les jeux. Je vais d'ailleurs procéder par méthode inductive, pour que ça soit compréhensible :


pendant une partie de JdR : exemples numéro 1...

"Alors, nous allons faire une partie de Cthulhu pour personnages de bas niveau, vous allez jouer des personnages qui ont un métier dans le domaine de la santé, ou qui ont des liens (professionnels ou non) avec le milieu médical. : complètement pas méta-jeu.

"J'ouvre la porte" : c'est du jeu (pas nécessairement role-play)
"Bill Gras [mon personnage] ouvre la porte" : c'est du jeu (pas nécessairement role-play)

"Le bateau arrive dans deux semaines ? haha ! deux s'maaaaiiiiiines" : (référence humoristique au film Total Recall) c'est du méta-jeu.

"Aïe ! Je suis blessé ! A l'aide ! je saigne, 'faites moi un pansement !!" : c'est du role-play.
"M**de ! mon perso est presque mort ! Il a besoin de soins !" : commentaire de méta-jeu.
"M**de ! [mon perso est /j'suis] blessé, j'ai besoin de soin" : proposition hybride (à la fois en-jeu et méta-jeu) dûe à un mauvais role-player ( <===humour inside, XD !)

"passe-moi les chips !" : ça, ça n'a rien à voir avec du méta-jeu.


après une partie de JdR : exemples numéro 2...

"Les chips étaient bonnes" : rien à voir avec le métajeu

"C'était trop marrant ce moment-là ! deeeuuuux s'maaaiiiines !! haha !"
"Et quand Bruce [le joueur de Bill Gras] a fait un fumble et a glissé sur une peau de banane ! haha"
"Heureusement que Laurent a trouvé l'énigme, sinon, on serait encore coincé dans le labyrinthe"
"Ce PNJ, je l'ai bien aimé !"
"Purée ! Quand je suis tombé dans les oubliettes, j'ai perdu 25 PV ! J'étais presque mort !"
sont des commentaires de méta-jeu.


pendant /après une partie de Monopoly : exemples numéro 3...

"C'est à moi de jouer là" : commentaire de méta-jeu
"Top ! T'es chez moââââ ! Tu m'dois 2.000 fraaaancs !" : commentaire en-jeu

"ah c'que t'es môvais peurdant" : commentaire de méta-jeu

"C'est elle qu'est hystérique" (mauvaise foi en HJ ; la nuance avec la réplique d'au-dessus est ténue, mais bien réelle.)
"Tiens, les v'là tes 2.000 francs" (peut être considéré soit comme un hors-jeu total, soit comme un méta-jeu soit comme un commentaire en-jeu, selon l'attitude du joueur. Ici, c'est du un mouvement d'humeur totalement hors-jeu.)

"- C'est les règles du jeu, c'est tout. - Oh eh, j'les connais par coeur, les règles !" : totalement hors-jeu (quoiqu'on peut le considérer comme un commentaire de méta-jeu, puisque c'est un commentaire se rapportant à une situation de jeu /de partie "qui respecte la règle du jeu", c'est à la frontière des deux...).
"-d'ailleurs, c'est un jeu par-coeur brothers" : ç'aurait pu être du méta-jeu, si ç'avait un rapport direct avec la partie (cf. "deeuuux s'maaaiiiines", qui est un méta-jeu. Mais là, ça n'en est pas un, car c'est une référence à un autre commentaire hors-jeu qui est, dans notre exemple, considéré comme totalement hors-jeu.)

"bon, j'y vais." (en lançant les dés) : c'est un commentaire de méta-jeu.
"Et moi, j'vais aux w.c." : complètement hors-jeu.
("Ca pue, ici, 'y a quelqu'un qu'a cagué ou quoi ?!" : commentaire ni méta-jeu, ni en-jeu)

"C'est à moi d'jouer, maintenant, c'est àmoâ d'jouermaint'nant, cééé-à-moââââ ! - oui c'est à toi d'jouééé... (...) heu, Mylène, j'crois qu'tu peux lancer [les dés, maintenant] - TG ! c'est MOÂÂÂÂÂÂÂ QUI jouuue ! - d'accord, d'accord... (...) Magne-toi quand même ! : commentaires de méta-jeu.

"SSSSIX ! un-deux-3-4-SSSSINQ-SSSSSIX ! CHanSSSSSSEU !" : peut être considéré comme en-jeu ou comme méta-jeu.
"Allez directement en prison (...) ne passez pas "go" (...) ne recevez pas 20.000 francs." : en-jeu. On lit une carte qui fait partie du jeu.

"C'éça, allez direct'man (...) Tu n'passes pas "go" et tu vas directement en prison, et tu reçois pas 20.000 francs !" (commentaires de méta-jeu)

"- Tiens : voilà pas tes 20.000 francs ! - Merci pas." : humour en méta-jeu (on commente une situation de jeu.)

"Alors, je vais directement en prison (c'est ça, tu vas en prison !) je ne passe pas "go" (naaaôn tu passes pas "go") et je ne reçois pas 20.000 francs ! (naaaaaOOOON, tu REçOIS PAS VINGT MILLE FRANCS !!) (...) - Bon, c'est à qui d'jouer, maint'nant ? - Stop ! top top ! c'est encore à moi, j'avais un double... Ah, non, avant je vais construire une maison..! (commentaires de méta-jeu)
"Je construis une maison, tiens voilà 250 francs." : commentaire en-jeu.

(bon je m'arrête là, je fatigue avec les exemples n°3, alors juste deux derniers en "après la partie") :
"L'apéro était bon, mais Bruce, t'aurais pu te retenir, ça puait pendant 3/4 d'heure, après ta caisse !" : complètement pas méta-jeu
"pourqu'oi t'as mis autant de temps à me payer quand t'es tombé sur Rue de la Paix ? T'es vraiment un mauvais joueur ! : commentaire de méta-jeu.

note : quand un des joueurs demande des nouvelles de Julie, c'est totalement hors-jeu.
note -bis : bien sûr, c'est pas une partie réelle, mais on retrouve pas mal de situations qui peuvent exister en partie réelle


sur forum : derniers exemples (promis !) dans un thread de RP, au début ou à la fin d'un post de RP :
"[HRP (ou HJ) ] qui viendra demain au rassemblement IRL ?[/HRP (ou /HJ) ] " : complètement hors-jeu.
"[HRP (ou HJ) ] Tu ne peux pas attaquer ce type, tu ne l'as pas encore vu, tu es de l'autre côté de l'angle du couloir : il n'y a que le personnage de Bruce qui l'a vu.[/HRP (ou /HJ) ] " : commentaire de méta-jeu (mais à la limite de l'en-jeu, c'est méta-jeu uniquement à cause des balises qui sépare le commentaire du role-play.)
"Bruce, 'fais gaffe, mon perso est juste derrière le tien !" : ça, c'est clairement du méta-jeu.

enfin, la définition !
Je me base sur l'étymologie de "métadonnées" (données sur des données) ou "métacognition" (pensée sur mon mode de penser) pour la formuler :
le méta-jeu, c'est un "jeu sur le jeu", c'est-à-dire un commentaire "hors-jeu" qui concerne directement le déroulement de la partie en cours (ou qui vient de se terminer.) C'est pourquoi, on ne peut pas parler de "méta-jeu" quand le MJ prépare la partie (écriture du scénario, nombre de joueurs requis pour jouer le scénario, etc. dans le cas d'une partie de JDR) car la partie ne s'étant pas encore déroulée, on ne peut la commenter.

Un CR de partie peut parfaitement être considéré comme du méta-jeu.

Le roll-play peut être du méta-jeu (à l'extrême limite...) si c'est un commentaire a-posteriori ("yes ! Réussite critique ! J'ai le droit à un bonus en attaque !"), mais le roll-play est une attitude de jeu, pas une attitude de méta-jeu
Le rôle-play n'est jamais du méta-jeu. C'est du "en-jeu".

le méta-jeu est du hors-jeu un peu "spécial" :
Le méta-jeu est du hors-jeu, mais tout hors-jeu n'est pas nécessairement du méta-jeu.







énième edit.: http://www.silentdrift.net/forum/viewtopic.php?f=28&t=2281&p=18163#p18163 ça c'est un excellent exemple de hors-jeu qui peut être qualifié de méta-jeu (on parle sur/de la partie)
( bien qu'une certaine catégorie de puristes dirait que ce n'en est pas, car on ne parle pas de ce qui s'est déjà passé durant la partie : on prospecte pour construire la suite de la partie. C'est de la projection HJ. Mais pour moi, c'est bien du méta-jeu, puisque ça répond à la définition que j'en donne, et que ces propos sont échangés en cours de partie, pas avant. On est au milieu d ela partie, on fait des propos HJ sur la partie, donc c'est du méta-jeu, CQFD...)
"Le Paradis, c'est un roman devant un bon feu ! " - Théophile GAUTHIER.
"Toute notre dignité consiste donc en la pensée " - B. PASCAL, Pensées.
"Si le monde n'a absolument aucun sens, qu'est-ce qui nous empêche d'en inventer un?" - Lewis Caroll, Alice au pays des Merveilles.
"Vouloir nous Brûle, et Pouvoir nous Détruit" - H. de Balzac, La Peau de Chagrin.


La ludologie, c'est bon, mangez-en !
edophoenix
 
Message(s) : 759
Inscription : 01 Jan 2008, 22:31

Re: Meta-Jeu et Meta-Sens

Message par Fafi » 02 Déc 2010, 10:23

J'ajouterai une derniere tentative pour relancer le sujet un peu plus dans la melasse...

Est-ce qu'en fait, toutes ces discussions sur la theorie du Jeu de Role (Comme celle-ci par exemple) ne sont pas en fait du Meta-jeu sur le Mastering ?
Je vous laisse cogiter tiens... ;)
Fafi
 
Message(s) : 4
Inscription : 30 Nov 2010, 17:36

Re: Meta-Jeu et Meta-Sens

Message par Alban » 02 Déc 2010, 18:31

edophoenix a écrit :enfin, la définition !
Je me base sur l'étymologie de "métadonnées" (données sur des données) ou "métacognition" (pensée sur mon mode de penser) pour la formuler :
le méta-jeu, c'est un "jeu sur le jeu", c'est-à-dire un commentaire "hors-jeu" qui concerne directement le déroulement de la partie en cours (ou qui vient de se terminer.)


Je suis tout à fait d'accord avec ça!
Pour moi le meta-jeu, c'est quand on parle du jeu. Lorsqu’on arrête de jouer au jeu, on ne joue plus le jeu. Exemple, quand on parle des règles (l’immersion peut en être une), on ne joue plus, on commente le jeu, on est donc en-dehors de celui-ci. C'est pour cette raison (d'après moi) qu’il existe un meta-jeu pour tout les jeux.

Par exemple, pile ou face est un jeu ou il existe un méta pile ou face. Se dernier commence lorsqu’on arrête de jouer (de lancer la pièce) et qu’on commente le jeu, la manière dont il se déroule, quand on sort du jeu, on est dans le méta-jeu.

Le meta jeu implique que l'on ne joue plus et qu'on parle/commente le jeu. Pour moi quelqu'un qui se sert d'un élément extérieur au jeu pour justifier ou réaliser une action dans le jeu triche, mais ce n'est pas du meta-jeu. il refuse d'appliquer les règles du jeu, mais il joue quand même. Pour moi, le meta-jeu implique l'action de sortir du jeu, de prendre du recule sur le jeu et d'en parler, de le critiquer, de le commenter. De parler du jeu en tant que jeu!
Alban
 
Message(s) : 25
Inscription : 30 Mars 2010, 10:13

Re: Meta-Jeu et Meta-Sens

Message par Romaric Briand » 03 Déc 2010, 01:39

Je souhaite bien le bonjour à Fafi pour commencer ! Je suis toujours très heureux de compter de nouveaux inscrits sur le forum. Tu vois, ici, c'est un peu la foire tout le monde s'appelle par son vrai prénom on parle de tout ce qui touche de prêt ou de loin à Sens et depuis que le blog de la Cellule est né on vient se la raconter ici aussi sur des sujets de théories farfelues ^^. N'hésite pas à te mettre à ton aise ici. Tu es le (la?) bienvenue ! Si tu veux nous faire des réflexions sur le blog de la Cellule et les podcasts tous les threads sur ces sujets sont grands ouverts à toutes tes réflexions. Par ailleurs tu commences bien de mon point de vue !

Puisque vous sembler tous opposez à mon stress une certaine forme de simplicité, tous que vous en êtes ! ^^ "Ben voyons Rom... le méta-jeu... ben... c'est quand on parle du jeu..." et vous avez raison ! Alors, du coup, d'où vient mon problème vis-à-vis de la notion ?! C'est Fafi qui m'a fait prendre conscience du fait que Sens donnait à penser le meta-jeu comme faisant partie du jeu ! Tout simplement ! A force de réfléchir à des trucs à la con... on en oublie la sacrosainte simplicité. Du coup, la notion de meta-jeu, je ne la comprends plus comme avant et j'y adjoins un troisième niveau... effectivement. Merci Fafi ! C'était tout con, mais le recul dont tu fais preuve ici m'enlève des noeuds de la tête. Il reste surement des questions en suspens mais je pense que le thème du meta-jeu est trop vaste pour faire l'objet d'un seul thread. On aura probablement l'occasion d'en rediscuter ensemble.

Pour le moment je suis, pour ma part déborder, mais ça ne vous empêche pas de continuer ce débat que je lirai de toute façon avec grand intérêt. ^^
Un personnage de fiction souhaitant s'incarner dans la réalité... Les rolistes sont mes proies...
http://leblogdesens.blogspot.com/
http://sens.hexalogie.free.fr/
Romaric Briand
 
Message(s) : 2318
Inscription : 22 Oct 2006, 16:37
Localisation : Saint Malo

Re: Meta-Jeu et Meta-Sens

Message par Kco Quidam (Julien Gobin) » 03 Déc 2010, 14:07

Je pense que le terme méta-jeu est surtout dur à appréhender car il n'a pas une définition académique ou reconnue par tous, j'ai l'impression que chacun englobe un peu ce qu'il sens derrière ce terme même si globalement on se rejoint tous sur deux trois trucs (la fiction par exemple est exclue du méta-jeu).

Si ça peut te rassurer Rom' je suis comme toi, mais avec le stress en moins d'habitude quand j'emploie le terme méta-jeu c'est pour parler des mécaniques qui font dialoguer les têtes aux autres petits dessins de Fred.

Donc en gros untel va pisser (petites têtes) => ça énerve untelle (petites têtes) => son monologue devient sanglant (petit nuage), c'est méta-jeu.

Autre exemple, Pnj A risque de mourir (petit nuage) => Je n'ai pas envie qu'il meurt (petites têtes) => je chope un dès pour le protéger (petits dès).

En gros ça englobe tous les échange fiction <=> joueur, joueur <=> système, les échanges système <=> fiction (s'il sont direct et ne demandent pas de passer par les petites têtes) sont à mon sens des règles uniquement.

Après les limites sont aussi floues que pour le reste et je me rend compte que cette définition ignore plein de trucs (le contrat social qui est présent avant la partie par exemple), je pense que naturellement j'utilise le terme méta-jeu pour parler de tout ce qui n'est ni la fiction produite ni le "jeu" (les règles, ce qui devrait être constant quel que soit le groupe de joueur), mais ça englobe plein de truc ça mériterait sans doute d'être divisé en plusieurs zones pour être facilement appréhendé (les petits dessins aident bien pour une partie du truc mais englobe pas tout à mon sens). Je vous livre ça et je continue de réfléchir dans mon coin en lisant les réponses.
Kco Quidam (Julien Gobin)
 
Message(s) : 235
Inscription : 09 Août 2008, 22:05

Re: Meta-Jeu et Meta-Sens

Message par Fafi » 07 Déc 2010, 11:20

Effectivemnet, puisqu'on en parle, le contrat-social de la partie, meme s'il n'est souvent qu'informel, fait bien sur partie du meta-jeu.
Le plus dur avec le contrat social est souvent qu'il est implicite, deguise entre la presentation qu'en fait le MJ (description, enthousiasme, demo) et l'acceptation qu'en font les joueurs en se lancant dans la partie (des fois sans meme oser dire que ca ne les interresse pas...)
Mais ce contrat-social porte sur la maniere et le sens que devrait prendre la fiction, et n'a donc pas de lien direct avec la construction de la fiction elle-meme. Il definit en quelque sortes le contenu et la qualite de la fiction qu'on veut mettre en place. En ce sens, c'est du meta-jeu aussi. Et ca implique que les joueurs ont aussi une idee plus ou moins consciente de cette partie du meta-jeu.
Tiens, un bon exemple, Arkeos. Quand je decris et vante la partie que je compte mettre en place, je vais situer l'univers comme du Indiana-Jones, dans les annees 40, avec de l'heroisme, des jeux de mots foireux, des enquetes et des reliques, et tout plein d'esoterisme au milieu (en bref tout ce qu'est Indian-Jones, notons bien). Dans cette description donc, mes joueurs (pour l'instant entousiastes) s'attendent a jouer
1) des heros
2) dans le monde retro des annees 40
3) de l'aventure
4) des grands mechants bien caricaturaux
5) des cartes au tresor avec une croix dessus
6) des enygmes
7) des pieges dont on peut rechapper avec un peu d'astuce
8) je peux continuer longtemps sur tous les classiques du genre

Pourtant ces notions definissent le type de la partie ainsi qu'une vague idee du contenu sans pour autant en etre la fiction elle-meme, ni en etre le canevas du scenario...
Et en ce sens, quand ils vont decouvrir une mysterieuse tablette a dechiffrer, ils s'attendent forcement a une revelation obscure mais qui prendra son sens plus tard. Ca c'est du meta-jeu. Le personnage n'a pas plus de raison de penser que ce sera une revelation mystique qu'une liste de courses du temps des mayas. (Tiens je prend note, leur faire dechiffrer une liste de courses pour voir leur tete tiens...;) )
Fafi
 
Message(s) : 4
Inscription : 30 Nov 2010, 17:36

Re: Meta-Jeu et Meta-Sens

Message par edophoenix » 07 Déc 2010, 13:54

Je ne suis pas convaincu que le contrat social soit du meta-jeu. Pour moi, c'est du meta-jeu a posteriori, c'est-à-dire lorsqu'on l'exprime (de manière explicite ou implicite) après une partie, pour que la suivante se passe mieux (exemple fictif, en disant "Bruce, je n'ai pas aimé que tu aies gardé les infos de ton personnage pour toi. La prochaine fois, tu nous le dit, qu'on perde pas tous nos PV !", ça devient du contrat social si, implicitement ou explicitement, les joueurs -MJ compris- acceptent que les infos soient partagées par le groupe, et non gardées pour soi.) là, c'est à la fois du méta-jeu et du contrat social.

alors que dans l'exemple que tu donnes, pour moi, ce n'est pas du meta-jeu, parce que la partie n'a pas encore eu lieu, or, si le meta-jeu, c'est tout ce qu'on dit sur la partie telle qu'elle se déroule (ou s'est déroulée), il ne peut pas y en avoir avant que la partie ne soit jouée.

Cependant, il se pourrait que sur ce point, j'ai tort, et que la définition du meta-jeu s'étende à la préparation de la partie en amont. Mais je ne suis pas encore convaincu.
"Le Paradis, c'est un roman devant un bon feu ! " - Théophile GAUTHIER.
"Toute notre dignité consiste donc en la pensée " - B. PASCAL, Pensées.
"Si le monde n'a absolument aucun sens, qu'est-ce qui nous empêche d'en inventer un?" - Lewis Caroll, Alice au pays des Merveilles.
"Vouloir nous Brûle, et Pouvoir nous Détruit" - H. de Balzac, La Peau de Chagrin.


La ludologie, c'est bon, mangez-en !
edophoenix
 
Message(s) : 759
Inscription : 01 Jan 2008, 22:31

Re: Meta-Jeu et Meta-Sens

Message par Frédéric » 07 Déc 2010, 14:03

Ed, ce que tu décris, ce n'est pas le contrat social, mais des techniques de jeu non formalisées.
Le contrat social consiste par exemple à se réunir entre amis, décider chez qui on joue, qui apporte à manger, et est-ce que tout le monde à envie de jouer à tel jeu, est-ce que les joueurs s'entendent bien, à quelle heure on arrête la partie, etc.

Si le MJ décide qu'il fait des apartés pour révéler des secrets à un joueur, ou au contraire qu'il annonce les secrets à tous les joueurs alors que certains PJ ne sont pas présents dans la scène, ce n'est qu'une question de techniques de jeu. SI le MJ lance des dés sans prendre en compte les résultats, ou lance les dés au vu et au su des joueurs, ce n'est qu'une technique.
Frédéric
 
Message(s) : 3842
Inscription : 14 Juil 2006, 17:45
Localisation : Poitiers

Suivant

Retour vers Sens Hexalogie

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Bing [Bot] et 3 invité(s)

cron