[CR]Parce qu'il faut bien se lancer

[Romaric Briand]

Impec !

[Chemeeze (Adrien)]

Je pense que le "lien avec la réalité" doit tarder à venir. Les joueur ont le droit de soupçonner quelquechose (faits de Cellulis), mais après mon expérience de renaissance, mieux vaut les laisser s'amuser à être des héros. Pousser le trait à l'extrème. De vilains omicron et quadrilla contre de gentils bugs. Je regrette de ne pas avoir assez exagéré cela avec ma première table. Vu qu'à présent, avant même Sens Mort, le moral est en berne.

J'aurais préféré leur mettre une grosse claque de déprime en commencant Sens Mort, ce point est déjà atteint (par les Simulacres j'entend ! Les joueurs sont ravis de cette tournure un peu tragique de leurs persos)

Je te rejoins sur les limites d'ombre-pouvoir des Quadrillas ennemis. Je leur donnait des réserves illimitées. Je réagissait plus à coup de "ho cette action est cool" que de comptes d'épiciers pour voir comment optimiser leur (maigre) réserves.

Je suis tout de même curieux sur le détail de ces combats contre les quadrillas.
- Combien ont-ils de blessures par type ?
- Y a-t-il des Bugs qui vivent mal les combats (caracs faibles, armes pas améliorées etc.), et que fais-tu pour leur donner leur champ d'action ?
- Comment gères-tu ces barrières ?
- Tes Bugs ont ils systématiquement recours aux fait de Cellulis pour les abattre ? Et n'en abusent-ils pas ?

Ce dernier point me tient à coeur car au bout de 3 quadrillas, les joueurs de ma première table avaient une stratégie un "peu" trop efficace qui m'a poussé à leur contraindre d'un règle supplémentaire leurs faits de Cellulis. Ils faisaient jouer leurs faits, non pour taper le quadrilla, mais pour l'immobiliser un round. Du genre "Je suis prof de physique : Des centaines de copies apparaissent sur un bureau, et il doit les corriger avant minuit pour saisir les notes dans la base de donnée du collège !" C'est super marrant de temps en temps, mais quand à chaque tour, les Bugs font ça, le combat devient passablement ennuyeux et gagné d'avance. Un Quadrilla immobile n'attaque pas, et se prend les actions de tous les joueurs sauf un... Autant dire ...
Du coup à Aqua-city j'ai posé mon véto. Je réserve dorénavant le droit aux cibles de tels faits de Cellulis d'agir au prix d'une blessure Mortelle (comme si le faits avait causé une blessure mortelle directement en somme). Mais parfois, quand le fait est vraiment exceptionnel, je leur laisse le privilège d'un tour bonus.

[Romaric Briand]

J'avais constaté le problème que tu signales Adrien à mes tables de jeu. Les joueurs utilisent souvent le même fait de Cellulis "en boucle". L'une des propositions était de ne pouvoir utiliser ces faits qu'une seul fois par faits. Autrement dit un fait déjà utiliser ne s'utilise plus. Mais du coup il aurait fallu contrôler cela en barrant, en marquant, les faits déjà utiliser. Cette idée ne collait tout simplement pas, ni à l'esthétique du jeu, ni à sa proposition métaphysique. Les faits déterminent et on voit mal comment il cesseraient d'exister après une utilisation... cela ne collait pas. Les gars si vous trouvez une solution je suis super preneur. Je pourrais alors l'incorporer à l'appendice de Sens Néant.

Pour ce qui est des ombre-pouvoirs je vous suis à 200% c'est d'ailleurs l'une des règles (l'ombre-énergie) les plus contestables de Sens ! Frédéric et Christoph sur ce forum n'ont pas manqué de me faire de nombreux reproches à ce sujet. C'est une erreur de ma part, je pense. Je n'ai jamais vraiment réussi à justifier ces règles. J'avais tellement conscience qu'elles ne servaient à rien que j'ai même dit, dans l'appendice, mais peut être pas assez clairement dans la base, qu'il fallait sans servir comme vision globale et pas comme norme à suivre absolument. En gros cela sert juste à se donner une idée des limites d'un Quadrilla mais cela ne doit en aucun cas être normatif. Il ne faut pas suivre cette règle il faut juste s'en servir comme large idée des limites. Mais je ne suis même pas sûr à 100% que tous les calculs soient bons. Moi même en tant que MJ j'étais beaucoup plus permissif que ne le demandaient les règles ! Pourquoi ai-je mis ça dans ma base ? Et pourquoi l'ai-je gardé dans la nouvelle édition ? Je n'en sais rien, faute de mieux surement...

[Chemeeze (Adrien)]

Mon problème n'est pas l'utilisation répétitive d'un fait. Mais d'un conséquence de faits. Je donne l'exemple des copies à corriger, mais j'aurais pu rajouter "j'aime cuisiner : je fait apparaitre plein de gateaux et il doit se dépêcher pour les manger tous", "j'ai une sinusite aigüe : le quadrilla prend sa tête à deux mains et il n'arrive plus a réfléchir du tout, et il cherche des mouchoirs partout".

Mes joueurs se censurent eux même quand ils voient qu'ils abusent d'un fait.

Pour les ombre-pouvoirs, j'avoue que j'avais complètement occulté un problème qui va me tomber dans le coin de la gueule demain : un Bug est devenu Quadrilla. Il va me demander pourquoi les méchants quadrilla avaient vingt-mille pouvoirs et pas lui. Enfin, ça donnera un piquant improvisatif à la partie.

[Wolion]

Mon problème n'est pas l'utilisation répétitive d'un fait. Mais d'un conséquence de faits. Je donne l'exemple des copies à corriger, mais j'aurais pu rajouter "j'aime cuisiner : je fait apparaitre plein de gateaux et il doit se dépêcher pour les manger tous", "j'ai une sinusite aigüe : le quadrilla prend sa tête à deux mains et il n'arrive plus a réfléchir du tout, et il cherche des mouchoirs partout".

Facile pour celui-ci : un fait ne peut pas durer plus d'un tour et ne peut pas obliger quelqu'un a faire quelque chose. Tu vas déjà pas mal limiter cet abus :)

Des copies qui tombent devant lui ? Bah il faut un coup de pied dedans, puis elles disparaissent. Et puis voilà, on continue le combat, et maintenant ils vont tâter de ta foudre.

- Combien ont-ils de blessures par type ?
- Y a-t-il des Bugs qui vivent mal les combats (caracs faibles, armes pas améliorées etc.), et que fais-tu pour leur donner leur champ d'action ?
- Comment gères-tu ces barrières ?
- Tes Bugs ont ils systématiquement recours aux fait de Cellulis pour les abattre ? Et n'en abusent-ils pas ?

- ché pas, je m'en contrefous, et pareil avec leur carapace. Non parce que sinon on est pas rendus quoi, Kranisten avec la carapace de la tour il doit falloir des dizaines de blessures... Et avec sa Vie de 96... Ok, Kranisten est un cas particulier, mais n'importe quel quadrilla un peu puissant devient une gageure à tuer et ça me gonfle. Quand le combat a assez duré ou que les Bugs ont fait un truc ingénieux (et pas le même qu'au combat précédent), fin du combat et mort classe du Quadrilla (aucun Quadrilla ou humain n'aura jamais de mort anonyme à ma table).
- chez moi le plus haut score de Mort est de... 38%, alors autant dire qu'ils faut leur possible pour coordonner leurs attaques et tenter des manoeuvres inventives.
- ça dépend des Quadrilla. Celui de Néméo avait une seule barrière qui repoussait les balles. Graveur avait des dizaines et des dizaines de barrières qui cédaient au premier coup... Mais il y en avait tellement que c'était presque impossible de lui faire quoique ce soit.
- pour l'instant, aucun fait de Cellulis utilisé ^^ Contre Graveur ils avaient TOUS 1 point d'immersion positive. Et ils s'en sont mordu les doigts ^^

Les gars si vous trouvez une solution je suis super preneur. Je pourrais alors l'incorporer à l'appendice de Sens Néant.

Un maitre mot : adaptation. Il faut jouer CONTRE les Cellulis et leurs Simulacres à ce niveau et créer des situations où leur fait de Cellulis fétiche ne marchera pas.
Un Cellulis utilise systématiquement son fait "je suis ceinture noire de karaté ?". Son adversaire l'a déjà vu utiliser cette technique et la contre facilement.
Le coup de la boule de bowling ? Idem, il saute pour l'éviter.
Les bouquins de physique ? Pas de bol, la salle est très basse de plafond, ils ne peuvent pas se manifester.

Nous sommes Sens. Nous ne pouvons pas interférer sur les faits des Cellulis et leur intervention dans Notre création, mais Nous restons maitres du décor. Et si un Cellulis met en péril l'immersion en ayant toujours recours à la même chose (qui veut lire une histoire monotone après tout ?), il est de Notre devoir de lutter contre cela en utilisant Notre monde.

[edophoenix]

Je trouve judicieux la remarque de Wolion, mais pas son exemple :

Facile pour celui-ci : un fait ne peut pas durer plus d'un tour et ne peut pas obliger quelqu'un a faire quelque chose. Tu vas déjà pas mal limiter cet abus :)

Des copies qui tombent devant lui ? Bah il faut un coup de pied dedans, puis elles disparaissent. Et puis voilà, on continue le combat, et maintenant ils vont tâter de ta foudre.

Je donne l'exemple des copies à corriger, mais j'aurais pu rajouter "j'aime cuisiner : je fait apparaitre plein de gateaux et il doit se dépêcher pour les manger tous", "j'ai une sinusite aigüe : le quadrilla prend sa tête à deux mains et il n'arrive plus a réfléchir du tout, et il cherche des mouchoirs partout".

Ce que je constate dans tes exemples, c'est que le fait de Celulis "oblige" le PNJ à une action - ou une non-action - et c'est, à mon avis, ça qui est rédhibitoire pour moi. Je ne conçois pas qu'un fait de Cellulis "oblige" un PNJ à faire quelque chose.
Qu'il soit enseveli sous des tonnes de copies non corrigées, au point d'être excessivement gêné dans ses mouvements, je veux bien, mais qu'un fait de Cellulis annihile sa volonté et le domine, ou l'hypnotise, ou je ne sais quoi, pour l'obliger à faire une chose qu'il n'a manifestement jamais envisagé (surtout au milieu d'un combat ?!) c'est quelque chose d'étrange.
A moins qu'un de tes joueurs ait la profession d'hypnothérapeute, je ne vois pas comment un fait de Cellulis peut obliger un PNJ à faire autre chose que ce qu'il a en tête - c'est-à-dire dans ce cas-ci, taper les Bugs -.

Je sais qu'il ne faut pas parler de cohérence avec les points d'immersion, vu qu'il s'agit d'un intervention créant justement un événement incohérent dans la trame du monde des Simulacres, mais pour moi, c'est comme si je disais "j'ai sur ma fiche le fait "j'aime jouer à la pétanque", et j'oblige le PNJ à jouer à la pétanque."

Une règle qui pourrait limiter ça, serait que les faits de Cellulis ne peuvent agir que sur le Simulacre, pas sur un autre personnage. Donc, dans le cas de la pétanque, mon personnage peut lancer une boule de pétanque géante sur le PNJ en le considérant comme un cochonnet (attention, je ne dis pas qu'il en devient un vraiment, mais juste qu'on le prend pour cible !) :
dans ce cas, le PNJ n'est que la cible "secondaire", car le point d'immersion ne s'applique pas à ses propres actions, mais à une action menée par un Bugs.




D'autre part, le "fait de Cellulis" et les points d'immersion est, il ne faut jamais l'oublier, un pouvoir de Cellulis, et non un pouvoir de Simulacre.
Les Simulacres ne maîtrisent rien du tout, ils ne choisissent pas de le faire, ils ne sont même pas comme des prêtres demandant un miracle à leur dieu, ils sont simplement comme des témoins - voire des victimes - subissant une manifestation métaphysique étrange dont ils n'ont aucune idée de la cause ou de l'origine - ou même de la nature.
C'est un fait miraculeux, pour eux, et cette manifestation leur est aussi incompréhensible qu'à leur ennemis.
Si on veut être cohérent, comment des Bugs réagiraient-ils en voyant soudain, au milieu d'un combat, le Quadrillia quitter la lutte pour se mettre à corriger des copies sorties de nulle part, apparues comme par magie ?
Franchement, vous y croiriez si vous y participiez à ce combat ?
Moi, je verrais ça, je m'inquiéterais sérieusement, soit en me disant que j'ai de shallucinations tout-à-coup, soit en m'effrayant de ce que l'ennemi parvienne à manipuler mon esprit pour me faire voir n'importe quoi... Et là, je n'attaquerais certes pas, j'essaierais de m'éloigner le plus possible, de peur que ce soit une tactique d'attaque inédite et dévastatrice, ou simplement qu'on m'aie fait respirer un gaz hallucinogène qui m'ait mis hors de combat.
Franchement, si ça m'arrivait, je ne resterais à pas à côté, et j'attaquerais encore moins, c'est une certitude.

L'utilisation d'un point d'immersion demande au joueur beaucoup de cohérence pour le jouer.
Il ne suffit pas de mettre hors-d'état de-nuire un PNJ en lui faisant passer un tour de combat... Il faut aussi se demander comment va réagir, de manière réaliste, le Simulacre devant un tel événement supranaturel, un truc aussi incompréhensible.

Si les joueurs ont compris ça, alors déjà, je pense qu'il y a besoin de moins de règles.


Enfin, je dirais encore que s'il faut mettre une limite, ce serait une limite au nombre de dépenses de points d'immersion autorisées par scène.
Déjà il est tellement improbable qu'un individu voit un ou deux miracles dans sa vie (moi, je n'en ai encore jamais vu, alors que je suis croyant héhé !) alors six ou sept en un combat ?
Si ça m'arrivait, je crois que je prendrais rendez-vous d'urgence chez le psychiâtre. Ou alors, je me mettrais à croire en Philip K. Dick au lieu de croire en Dieu, au choix.
Comment réagirait des Bugs s'ils voyaient vingt miracles se produire dans le même combat ? (pour faire le lien avec l'idée précédente.)

O.K., les personnages sont des Bugs, des personnes "spéciales", qui n'ont pas d'ombres dans la matrice de Cosmo &Rebirth... Mais cela ne fait pas d'eux des magiciens : nous ne sommes pas dans un jeu d'héroic-fantasy (du moins jusqu'à ce que Néant soit publié ;) ...)
Nou sommes dans une réalité philo-fictionnelle d'une cohérence extrêmement étudié (c'est en tout cas l'effet que me donne le travail de Romaric !) qui autorise de temps à autre des phénomènes complètement incohérents : les points d'immersion.
Mais ça doit rester ce qu'il est prévu que ça soit : des exceptions.
Comme dans X-File, où le nombre de personnes qui ont été témoins des dossiers bizarres se comptent sur le doigt d'une seule main. C'est dire si les phénomènes sont rares et bien cachés, et combien ils sont troublants pour un mec ordinaire de notre époque.

Et même si les Bugs ne sont pas ordinaires, rien ne les a préparés à assister à des phénomènes irrationnels, illogiques et totalement farfelus intervenir dans leur réalité.

Nous sommes Sens. Nous ne pouvons pas interférer sur les faits des Cellulis et leur intervention dans Notre création, mais Nous restons maitres du décor. Et si un Cellulis met en péril l'immersion en ayant toujours recours à la même chose (qui veut lire une histoire monotone après tout ?), il est de Notre devoir de lutter contre cela en utilisant Notre monde.

sinon, ceci est aussi judicieux, mais pour moi, c'est à utiliser modérément. Il ne faut pas oublier que les points d'immersion donne aux Cellulis un grand pouvoir sur le monde des Simulacres.
C'est un aspect métaphysique important dans Sens, il ne faut pas que le MJ le nie. C'est une lutte de pouvoir entre le MJ-Sens et les joueurs-Cellulis : le MJ ne peut donc pas prendre un trop grand ascendant sur les joueurs.

[Wolion]

Edo, t'es mon dieu (enfin Jesus, mon dieu c'est Romaric). Je me permet juste de répondre à ça :

Nous sommes Sens. Nous ne pouvons pas interférer sur les faits des Cellulis et leur intervention dans Notre création, mais Nous restons maitres du décor. Et si un Cellulis met en péril l'immersion en ayant toujours recours à la même chose (qui veut lire une histoire monotone après tout ?), il est de Notre devoir de lutter contre cela en utilisant Notre monde.

sinon, ceci est aussi judicieux, mais pour moi, c'est à utiliser modérément. Il ne faut pas oublier que les points d'immersion donne aux Cellulis un grand pouvoir sur le monde des Simulacres.
C'est un aspect métaphysique important dans Sens, il ne faut pas que le MJ le nie. C'est une lutte de pouvoir entre le MJ-Sens et les joueurs-Cellulis : le MJ ne peut donc pas prendre un trop grand ascendant sur les joueurs.

On est entièrement d'accord. Mon propos était qu'il fallait lutter contre ça UNIQUEMENT si ça devient un frein à l'immersion, cad si les Cellulis abusent de leurs prérogatives. S'ils mettent notre oeuvre en péril avant l'heure (en rendant la fiction monotone et inintéressante), faut pas hésiter à mettre le paquet.
Ca leur apprendra qu'on ne joue pas impunément avec Sens ^^