[Spoiler] La situation politique dans l'ombre monde.

[Soldevan]

Bon. il me semble avoir lu dans la base que toutes les incarnations personnelles n'étaient même plus des répercutions mais qu'elles avaient purement et simplement disparues (et pas forcement suite a une mort violente). Or il y avait un ombre Myphos qui dirigeait l'ombre monde non? L'ombre empire n'est il donc pas par conséquent face a un cas de dauphin vaquant?

[Romaric Briand]

Or il y avait un ombre Myphos qui dirigeait l'ombre monde non?

Il y avait un ombre-myphos mais il est devenu autre chose. Je ne dirai rien même sous la torture mais si vous réfléchissez comme il faut, vous devez déjà savoir qui est cet ombre-Myphos. J'en ai déjà trop dit, le reste : dans Sens Cosmo.

L'ombre empire n'est il donc pas par conséquent face a un cas de dauphin vaquant?

C'est à vous de définir tout ce qu'il est advenu de l'ombre-monde. ^^ Alors n'hésitez pas à vous laissez aller créativement parlant. N'hésitez pas à échanger sur le sujet via ce forum. Pour ma part je préfère vous laissez bâtir votre ombre-monde personnel ensemble sans trop intervenir.

(C'est dommage que l'on est déjà enregistré le podcast de ce mois-ci ! Sinon on aurait traité de ces questions pour que vous puissiez avoir l'avis des autres MJ. Ce sera pour le mois d'Octobre du coup.)

[Wolion]

Salut,

Pour ma part j'applique une politique simple : personne ne le sait.

Plus exactement, l'Omicron a tenu a garder secrète la disparition de Myphos afin que l'Empire ne se disloque pas. Mais au sommet, une lutte acharnée fait rage entre les divers prétendants, tandis que l'Amiral Ghaust tente de maintenir l'ordre dans l'espoir du retour du Dauphin.

Quant aux autres incarnations, elles ont déjà disparu de la scène depuis un moment : Sollipsis et Finlongfinger en 1001, Classiss et Aziliz depuis des siècles, tandis que Wilfried est totalement inconnu.

Edit : grillé par Romaric...

Du coup je rebondis sur ce que t'as dit : l'Ombre-Myphos ne serait-il pas tout simplement devenu un Ombre-Sens ? ^_^

[Soldevan]

Hum pourquoi pas un ombre Ghaust a la tête de l'empire =)
Mais c'est un humain normal Ghaust? C'est une répercussion ou on peut s'attendre à une surprise monumentale? Style: Oh Ghaust est un bug!
Sinon on peut avoir quelque chose d'approximatif au moins sur la date de disparition? Ca remontre après la naissance des bugs (ombre Finlongfinger butait des quadrillas de Vie) mais est-ce que c'est récent?

[Romaric Briand]

Mais c'est un humain normal Ghaust? C'est une répercussion ou on peut s'attendre à une surprise monumentale? Style: Oh Ghaust est un bug!

Pierre, l'un de nos podcasteurs de l'extrême, jouait l'amiral Ghaust dans le temps. Dans cette version Ghaust était effectivement un Bugs. Il y a de grande chance pour que dans les livres l'histoire de Ghaust change, mais il y a de grande chance pour qu'il reste un Bugs. Maintenant, si pour le bien de ta compagne il ne doit pas en être un, tu n'es pas forcé qu'il en soit un. Il n'est pas nécessaire que Ghaust soit un Bugs pour la suite de l'histoire.

Sinon on peut avoir quelque chose d'approximatif au moins sur la date de disparition ? Ca remontre après la naissance des Bugs (ombre Finlongfinger butait des quadrillas de Vie) mais est-ce que c'est récent?

C'est difficile de te donner des dates précises car cela dépend des Runes.

Ombre-Myphos a probablement "disparu" autour de l'an 600csh.
Ombre-Finlong disparait à la nouvelle-York en 1001.
Ombre-Sollipsis doit probablement disparaitre autour de 570csh.
Ombre-Classiss j'en ai aucune idée.
Ombre-Aziliz je pense en même temps que Sollipsis.
Ombre-Wilfried ça c'est un mystère et cela dépend vraiment de pleins d'éléments très variables. Je ne dirai rien même sous la torture.

En fait, ces questions m'obligent à spoiler la suite de l'histoire. ^^ Car s'ils ont disparu plus tôt ? Est-ce à dire que l'ombre-monde et le monde réel n'étaient déjà plus en parallèle à la naissance des Bugs ? Je ne vous dit que ça.

Donc en résumé, ce que vous devez savoir c'est que l'Ombre-Monde est un lieu dangereux ou Myphos Quadria a des pouvoirs immenses ! Les autres Runes sont vaincues ! (Elles ne sont peut être pas si immortelles qu'on le dit) et les dates exactes sont inconnues de vos joueurs (sauf Fifi car sa mort est proche chronologiquement). Mais pour les autres Runes je doute que les PJs puissent trouver des infos sur elles ou sur leur mort dans l'ombre-monde. Cela dit si toutefois vous souhaitiez triper autour des 6 ombre-Runes, je vous conseille de vous fier aux dates ci-dessus ou d'attendre la sortie de Sens Cosmo (c'est à dire 4 années lumière, ça va c'est pas long.). ^^
(J'adore les mots en gras =D)

Ce qui m'intéresse le plus maintenant c'est votre avis sur l'Ombre-Monde, ses décors, sa situation politique, etc. Il n'y pas que les immortels dans la vie. ^^

Aaaaargh mais cette fois je n'en dirai vraiment pas d'avantage.

[Chemeeze (Adrien)]

Bon, je viens d'avoir une pensée à la con :

Pourquoi les dates de ces disparitions sont elles-importantes ? Personnellement je n'avais même pas encore considéré la question de si ces ombres existaient et ce qu'elles étaient devenues !

Une chose me turlupine : Si tu nous donnes les dates de leur disparition c'est qu'il y a eu des évennements implicants les Bugs lors de leur mort (sinon ils seraient mort / disparus dans les deux mondes). Donc les Bugs sont forcément la Cause (dans le sens causal) de la mort/disparition de ces ombres-runes. Du coup je vois plusieurs solutions pratiques :
1 - Dans Cosmo, les Bugs apprendront à passer dans l'ombre-monde en gérant la variable temps. Après tout, seul le futur n'est pas contenu dans Cosmo & Rebirht (&Death & Chaos & Xététéra). Ceci justifie d'ailleurs que l'on ne sache pas ce qu'il est advenu de Ombre-Wilfried : Ca dépend de ce que les joueurs feront dans l'épreuve en question ^^
2 - autre solution (archi fumeuse, mais rigolote) en occultant le fait que tu dises "attendre la sortie de Sens Cosmo" : dans la dernière partie de l'hexalogie (si cela n'a pas trop changé comparé au post que j'avais redéterré) les actions des Cellulis (influencées par les Bugs forcément), ont pour causes lointaines dans leur futur la mort de ces personnes. Ainsi l'ombre-monde serait peut-être le futur du monde des Cellulis !
3 - Tout comme Sétantra a crée un monde privé de certaines Runes, pour en faire une réalité moindre où les habitants n'auraient aucune façon de découvrir Sens en parachevant la compréhension de la nature de l'univers, Quelque chose, ou Quelque un essaye de priver l'ombre-monde d'encore plus de Runes en tuant ces incarnations ?

Mais j'avoue, j'aime bien ma solution 1.

[Soldevan]

J'ai une petite question. Si il n'y a pas d'ombre Myphos, il semble qu'a chaque fois que Myphos a prit une decision militaire ou politique, cette action n'a pas été enregistrée dans Cosmo and Rebirth. Mais a chaque fois que Myphos a influencé un combat il a forcement influencé ses ennemis: la résistance. Il me semble que les bugs n'ont donc franchement rien déréglés du tout car 500ans de divergences ont du s'en charger. Je me trompe?

[edophoenix]

En fait, on va s'apercevoir que les Bugs ne sont pas la cause du déréglement de Cosmo & Rebirth & Compagnie : ils ne sont qu'un symptôme, une conséquence qui ont l'apparence d'être une cause...

Nyahahahahaha !

'Reste plus qu'à savoir qui manipule quoi, et si le fait de retrouver les autres Runes permettra de corriger les Bugs dans la machine...
Pauvres Bugs...

[Romaric Briand]

J'ai une petite question. Si il n'y a pas d'ombre Myphos, il semble qu'a chaque fois que Myphos a prit une decision militaire ou politique, cette action n'a pas été enregistrée dans Cosmo and Rebirth. Mais a chaque fois que Myphos a influencé un combat il a forcement influencé ses ennemis: la résistance. Il me semble que les bugs n'ont donc franchement rien déréglés du tout car 500ans de divergences ont du s'en charger. Je me trompe ?

Bien que rien de concret, dans la base du jeu, ne permette de l'affirmer à coup sûr, on sent bien que le livre montre que tu ne te trompe pas. Il y avait bien des divergences avant. Maintenant il faut en trouver et en comprendre les origines, il faut empêcher Sens de gagner la réalité et il faut faire en sorte que la dictature de Myphos prenne fin. 500 ans de divergences ne sont pas grand chose en comparaison des informations fournies par les ordinateurs. De l'aube du temps à Myphos Quadria, il y en a pas mal des faits ! Toutes ces connaissances sur le passé valent autant que toutes les connaissances sur le futur quand on s'appelle Myphos Quadria. Et dans le passé qui trouvent-on ? Vous, la Cellule ! Aïe.

[Soldevan]

-Donc si je comprends bien c'est moi en tant que Mj-Sens en 2011 (bonne année au passage) qui donne à Myphos un fait en pensant ou disant par exemple: En 620 un général résistant se trouve ici?
-Ou bien il est capable, étant un peu trop intelligent de pouvoir déduire du passé le futur, en calculant lui même les faits de sa réalité qui suivent la première divergence.
-Mais si connait le passé il connait aussi avant nous la fin de la campagne, ce qui détermine pour lui a la fois le futur, au moins sur une période de temps qui est pour lui bien suffisante, et les bug et donc il doit déjà savoir si il a gagné ou perdu non? Ou alors il y a une étrange zone d'ombre dans C&R qui va de l'instant t ou moi Soldevan et mes joueurs avons commencés la campagne à un instant t' ou il n'apprendra rien qui lui soit trop utile. Mais ceci implique que les seuls à pouvoir faire et a vouloir faire cela sont soi Sens soit Classiss. (je ne vais pas me creuser la tête pour les mobiles tout de suite) Mais alors soit il a pu voir des fragments de ma campagne, soit c'est toi Romaric qui a gentiment livré les résistants...

D'un point de vue purement pratique, il est possible de donner a mes PJ l'impression qu'ils ne sont pas la cause du dérèglement donc? Genre le massacre de l’écosystème de la terre par exemple.
Sinon j'avais acheté Sens pour torturer les neurones de mes joueurs, pas les miens =) C'est pas plus mal au final.

[Romaric Briand]

Pour le début de la campagne je te le déconseille fortement. Je dirai même qu'il est impératif qu'ils se croient les auteurs du dérèglement. Ils doivent se sentir extraordinaires et s'interroger sur la raison miraculeuse de leur existence. Cependant lorsque la campagne devient plus avancée vers le 3 quarts de la campagne "Sens Renaissance" tu pourras le leur révéler.

C'est mon conseil personnel, maintenant tu es tout à fait libre de tenter quelque chose de nouveau ! MAIS ! alors ! Tu DEVRAS nous faire un rapport de campagne sur Silentdrift pour nous dire si cela fonctionne et si cela est profitable et si oui en quoi ? etc. etc. etc. =D

[Soldevan]

Oh! Et si les bugs étaient, non pas des libérateurs, mais des asservisseurs métaphysiques. Après tout, c'est la cellule qui détermine notre futur non?

[edophoenix]

Tiens, c'est fort possible, çà !
Un paradoxe que j'aime énormément dans Sens Renaissance, c'est que les Bugs, qui sont envoyés se battre pour la liberté (contre le déterminisme de Cosmo & Rebirth) n'ont en fait aucune liberté, puisque ce sont les Cellulis qui dictent leurs actes. (j'aime tellement ce paradoxe que maintenant, certains doivent en avoir marre, parce que j'ai tendance à en parler souvent.)
Donc métaphysiquement, ils ne sont pas libres eux-mêmes... Sont-ce des asservisseurs pour autant ?

En tout cas, ils combattent une certaine forme de liberté : celle de vouloir tout connaître, d'aller jusqu'au bout pour savoir. Est-ce que cette liberté est supérieure à celle d'ignorer sa nature exacte ?
Depuis que j'ai découvert "le visiteur du futur", je me pose la question. Finalement, c'est aussi une question Spinozienne : le seul espoir de nous "libérer" de nos déterminismes n'est-il pas d'en prendre conscience, justement..?

En sus de ces questions, il faut garder à l'esprit que les deux thèses, tant celle de Myphos que celle de la Résistance, sont partiales (et partielles). Il s'agit en premier lieu d'un conflit idéologique, et toute idéologie est une interprétation du monde, ce n'est pas le monde lui-même. Une idéologie ne montre pas les faits, mais cherche à leur donner une signification.
Et quelle qu'il soit, ce sens donné au fait est exclusif, inconciliable avec les autres idéologies.
Aussi, Sollipsis affirmera toujours que les Bugs sont l'espoir de l'humanité et Myphos décrétera dès qu'il en aura connaissance que ce sont de dangereux trublions.

Qui a raison ?
Les faits, c'est simplement que les Bugs échappent au système. Pour une raison inconnue. Quand on en connaîtra la cause, on pourra sans doute se positionner en faveur d'une thèse ou l'autre.




edit.: en relisant ton post, une nouvelle question m'est inspirée :
"La Cellule détermine notre futur...", je ne l'avais jamais pensée en ces termes, Les Cellulis n'ont pas le savoir de Sens-le-MJ, ni les Bugs celui de Myphos... mais en fait cela pose une double problématique :
1/ est-ce justement cela qui leur permet de décider de leur propre avenir ? Est-ce parce qu'ils n'ont pas accès à certaines réponses, à ces savoirs, que le temps n'est pas "figé" pour eux, qu'il n'a pas de linéarité et que finalement leurs actes de volonté comptent dans les événements du futur ?
2/ Est-ce qu'au contraire, une fois que tous les savoirs de Sens, -ou de Myphos - leur seront respectivement connus, se rendront-ils alors compte que leur liberté était effectivement illusoire, et que c'est seulement l'ignorance qui peut donner l'impression que nous avons une emprise, une influence, sur les éléments, que nous ne les subissons pas, mais les provoquons ?

Bien sûr, ce sont des questions qui se posent déjà aux Bugs dans le jeu, mais si on les ramène à l'échelle des Cellulis, les enjeux changent : finalement, est-ce que la partie, la Campagne de JDR, n'était pas dictée par avance ?
Dans le livre, ils sont écrits sous forme de récits, de nouvelles (Renaissance) ou de scènes de théâtre (Mort), donc ils sont dictés à l'avance.
Mais tant que les joueurs - Cellulis - ne les ont pas lus, ils ont l'espoir d'imposer les conséquences ou les effets de leurs propres imagination et initiative.

Je crois que c'est là, un élément essentiel pour répondre à ta question.
Le Monde de Myphos est en proie à un conflit de déterminismes : celui de la Cellule sur les Bugs (et autres PJ : Fragiles, Némésis, ...) et celui de Sens sur la métaphysique du monde via l'intermédiaire de Cosmo &Rebirth &les autresRunes

[Shado (Michaël)]

Juste un petit grain de sable mais, Myphos, il est en metalite.
Donc il est immortel dans l'ombre-monde aussi puisque cette aspect de sa personne devrait etre identique non ?
Donc il n'est pas mort de vieillesse comme les autres.
Et le seul autre être que je connait en metalite c'est chrysaor mais bon...

Mon raisonnement n'a peut-être pas de sens mais je ne suis pas habitué réflechir comme vous tous ici ^^

[Chemeeze (Adrien)]

Rien ne dit que dans l'ombre-monde il soit aussi en métallite.

Le vrai problème étant que pour les ombres des immortels ont cessées de suivre les faits des immortels depuis pas mal de temps, et on ne sait pas pourquoi ...

Tu réfléchis à Sens, tu réfléchis donc comme nous. En revanche, tu traines ici depuis moins longtemps ^^ Donc il y a des choses que tu ne sais pas encore parce que tu ne les as pas lues !


Edophoenix : n'oublies pas que les Bugs sont Fictifs. Ainsi ils n'ont pas a proprement parler de volonté. Ils sont comme une excroissance fictive des Cellulis. Et les Cellulis eux, sont bien libres.

Dans l'état actuel (Renaissance et Mort), les Cellulis jouent les Bugs comme si c'était des gens, avec leurs pensées et leur idée de liberté. Mais fondamentalement, les Cellulis sont prisonniers de leurs habitudes. Plus tard, les Cellulis prendront conscience qu'ils ont joué à ce jeu comme si c'était n'importe quel autre jdr. Et que cela fut leur première méprise.

A ce moment ils se rendront compte que les Bugs n'ont aucune liberté, mais au même instant ils se rendront compte que cette notion de liberté n'a pas de sens.

Ce qui pose la question suivante : Pourquoi les joueurs, quand ils apprendront que leurs Bugs sont au courant d'être des être fictifs (ouf), continueront-ils l'aventure Cosmo ? Par curiosité ? J'ai du mal à voir comment réagiront les joueurs à ce moment. Est-ce que le Bugs se mettra a faire du HRP dans le jeu ? Est-ce qu'il tentera de maintenir un semblant de façade ? La question est cruciale car théoriquement dans le jeu il y aura toujours des points d'immersion. Mais pourtant ils auront l'exemple de Classiss qui se permet n'importe quoi et lui, n'écope d'aucune immersion négative...

Renaissance, fait des héros. Mort, tisse des liens profonds dans la souffrance partagée. Néant est une révélation. Cosmo est le moment où l'on profite ?