[Romance érotique] Déterminer la valeur d'un jeu

[Lionel (Nonène)]

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Je ne pense pas qu'il soit judicieux de parler de législation fiscale ici. Nous ne sommes pas des spécialistes. Mais ce que je retiens : oui il faut aussi prendre ce genre de chose en compte.

- tu as raison pour le cas du "fainéant" qui ne donne pas a la 1ere en se disant qu'il le ferra la prochaine fois. Mais il existe une parade : créer un flux suffisant pour qu'il reviennent effectivement. Tu penses que tu récidiverais, toi, si tu avais "oublié" tes bonnes intentions, et revenait sur le site télécharger un autre doc ?

Oui, éventuellement. Mais ça réclame une production suivie et ce n'est pas évident quand ce n'est pas ton occupation professionnelle. Ca signifie également que les bénéficiaires doivent être les mêmes d'un jeu à l'autre.

Lionel, un JDR qui nécessite souvent plusieurs années de travail, de playtest, en édition indépendante n'a rien à voir avec celle de magazines.

Il faut compter le savoir faire de l'auteur (en terme de game design et éventuellement d'ergonomie et de pédagogie).
Quand quelqu'un achète un tableau, il ne paye pas le coût des tubes de peinture et de la toile.

Avec cette logique, je serais curieux de savoir combien tu vas vendre Romance Érotique.

Tu remarqueras que j'ai cité dans mon exemple également des jeux et pas uniquement des magazines. Donc ma comparaison tient.

Il y a peut-être ta perception du travail mais il y a la perception du client. Il se trouve que les produits indépendants ne se vendraient pas bien s'ils sont totalement déconnectés des prix du marché.

Il se trouve que dans mon exemple, je ne parle pas uniquement du nombre de page : je parle également de la qualité graphique du produit (nb d'illustration, couleur ou n/b).

Pour moi, ta comparaison avec la peinture n'est pas valable, la vente ne comprend qu'un seul exemplaire. Le marché du JdR correspond plus à celui du livre qu'à la peinture et je suis désolé : le prix du livre dépend en grande partie du nombre de pages, de sa qualité graphique et matérielle. Quand tu achètes un livre, tu achète aussi le papier, l'encre et l'impression.

Ensuite, tu vas me dire : oui mais le PDF, c'est pas la même chose. Oui c'est vrai mais avec le PDF, il y a une concurrence dans le JdR qui est loin d'être négligeable : il y a une grande production amateur, gratuite ou presque sur internet.

Ensuite, concernant le temps de création, elle est très relative. Quand tu achète un livre, tu ne cherches pas à savoir combien de temps il a fallu à l'auteur pour l'écrire, tu cherches la qualité, le plaisir.
Et là, je vais peut-être te surprendre mais le temps passé sur un jeu n'est pas un gage de qualité. Tu peux faire des jeux avec une bonne qualité en peu de temps, avec un nombre de tests limités.
Tu peux me dire au final si les rôlistes verront vraiment la différence avec les derniers microréglages que tu fais actuellement.

J'aimerais également dire que le temps passé est relatif également. Tu serais étonné le temps passé pour les grosses productions JdR. Le JdR indie n'a pas l'exclusivité à ce titre. Il n'empêche que les prix sur rapidejdr par exemple sont de 10-15 €.

J'aimerais également mettre l'accent sur le fait qu'un JdR "classic" a deux fonctions : la lecture et le jeu. C'est une des principales raisons qui font que les livres sont aussi épais.

Pour répondre pour Romance érotique, je pense que je ne demanderais pas un centime pour le pdf. Par contre, c'est sur le produit solide que je compte faire des ventes :
- Son prix sera forcément majoré par le matériel

[Lionel (Nonène)]

Je rebondi sur un point au sujet de vos échanges sur la "valeur", qui me tiens à cœur (non pas pour insister, mais parce que c'est au centre de ma démarche): La concision, c'est une grosse valeur ajoutée en soit ! Tout dépend de qui l'on vise et de ce que l'on recherche ( dans mon cas: rendre ce type de jeu accessible au plus grand nombre).

Le coté pléthorique me semble même être rédhibitoire a l'extension de la diffusion du JDR (même si je conçois que certains y prennent plaisir). On devrait la aussi regarder du coté des JDP, ou les règles tiennent rarement sur plus de 4 pages aujourd'hui (voire une seule, en résumant) et qui se concentrent sur la création de matériel. C'est d'ailleurs une des voies prises par les jeux indie, et une façon de "refonder" la valeur à l'époque numérique (imprimer un doc, c'est une chose, fabriquer un jeu de cartes,ça en est déjà une autre). A titre d'exemple: Freemarket, Zombie Cinéma.

Pour revenir au cœur du sujet, l'idée d'une "monnaie-contribution" me parait aussi riche de potentiel que le don pour faire vivre ce type d'activité. Et une monnaie de ce type peut s'étendre en dehors du site (à des conventions...), voir à l'achat de jeux "commerciaux", cad une "vraie" monnaie, sauf que son pouvoir d'acquisition est limité au monde du jeu. Bien sur, dans ce cas, cela suppose un contrôle des émissions assez strict.

Sans doute que la concision est généralement une valeur ajoutée. Mais elle ne doit pas agir sur le prix mais sur le nombre de vente. Je suis désolé mais je ne pense pas que tu persuaderas quelqu'un à acheter plus cher ton jeu avec l'argument suivant : "Mon jeu de 20 pages est le même prix que le LdB de D&D, justement parce qu'il est plus court." J'exagère mais c'est vrai.

Personnellement, je pars de ce principe pour Romance érotique. Pour espérer faire de l'argent, je ne planche pas sur un prix important en rapport avec mon texte mais sur une vente "nombreuse". La plus value proviendra d'un graphisme de qualité et d'un matériel de jeu agréable.

Par contre, les jeux à de nombreuses pages se basent sur une plus value sur la qualité de la plume, d'un univers à explorer en jeu et en lecture. Une simple règle de jeu, aussi concise soit elle ne peut pas prétendre à ça. Les oeuvres de JdR classic ont également une valeur littéraire.

Une chose est sûre. Il ne faut pas se cacher derrière une prétendue suppériorité qualitative d'un produit pour justifier un prix. Il faut tenir compte de la fonction du produit pour lui donner son prix. Elle peut être diverse :
- Jeu de plus ou moins de qualité (c'est tout de même la fonction première mais pas toujours la plus importante)
- Objet de collection (Dépend surtout de la rareté d'un produit, ne s'applique pas pour un PDF qui peut être dupliqué à l'infini et sans contrôle)
- La matière littéraire
- La matière graphique
- Le matériel (non applicable au PDF)
- Le prestige de l'auteur/de l'oeuvre
- etc.

On est ici dans une logique commerciale bien plus proche du jeu de société que d'une logique artistique. Mais quoi de plus normal pour un jeu ?

[Frédéric]

Alors, Lionel, saurais-tu nous faire une simulation du prix auquel tu vendrais Romance Érotique et quelle marge tu prendrais, combien servirait à compenser le coût d'impression, la fabrication du matériel etc ?

[Lionel (Nonène)]

Tu peux trouver celle que j'avais fait il y a 6 mois avant la proposition de collaboration avec les Ecuries d'Augias (viewtopic.php?f=22&t=1998). Par contre, je n'ai pas encore de projection précise pour l'édition avec la collaboration des écuries d'augias. Mais en gros, ce sera ~10 € sans le matos (cahier 32 pages couleur fait par ma graphiste Maud). Si je devais mettre un prix au PDF : 2-3 € (mais je ne pense pas me tourner vers cette option pour l'instant).

[Maitresinh]

Juste deux précisions au sujet de HBR:

- ce n'est pas mon jeu
- je ne le vend pas

On ne peut comprendre la démarche que si l'on ne perd pas de vue ce dernier élément

Dernier point, au sujet de la création de flux nécessaire à la fidélisation et à la propension au don:

- le flux n'est pas seulement composé de jeux mais d'informations ( articles, forum...)
- les jeux proposés n'ont pas a être de ta création. Cela peut être des jeux d'autres personnes

Je me rend compte que (signe des temps ? ), tu parts d'une prémisse complètement individualiste. Le fait que ce soit ton jeu n'implique pas que tu doives en faire la promo de manière isolée.

Tout la logique de narrativiste repose a long terme sur cette idée, et sur le problème de la génération de flux commun.

C'est pourquoi je viens de transformer la "boutique" ( qui n'en était pas une), en "Non-boutique", sur le modèle de l'unstore.

Ceux qui voudraient y proposer leur jeux, en téléchargement gratuit, sous don ou en vente, peuvent le faire (après approbation), en y ajoutant leur bouton paypal. Les avantages me paraissent à moyen terme évidents. Pour l'instant, sont surtout visés les jeux en téléchargement, mais rien n'empêche d'y inclure des jeux sur support papier a priori.

[Footbridge]

Si je reviens sur la question du sujet "déterminer la valeur d'un jeu" pour moi c'est le prix du marché : autrement dit si tu édites un petit jeu de cartes format "Citadelles" alors les gens s'attendent à payer autant qu'un jeu type Citadelles (18 à 24eur en fonction du matériel). Si tu édites un truc énorme avec un plateau des pions du matériel façon Horreur à Arkham alors les gens sont prêts à payer l'équivalent d'un Horreur à Arkham (45 à 55eur).

Côté livre c'est un peu pareil : un livre couverture souple de 150 pages format 16x24 à la John Doe, les gens s'attendent à le payer le prix d'un John Doe (23 à 27eur) si tu vend un livre couverture rigide tout en couleur de 250 pages A4, la tu pars sur un prix de vente entre 40 et 45eur à condition que ce soit un jeu de rôle complet pour ce prix là.

Donc ensuite le défi de l'éditeur c'est de trouver un business model, un tirage, du matériel qui colle avec ces contraintes là (en tenant compte d'une marge distributeur ou boutique si on passe par les boutiques).

Dans le cas de Romance Erotique, pour moi il faut tabler sur un public "non roliste" mais amateur de jeu de rôle "coquin" un peu comme ce qu'on peut trouver là http://www.sensozone.fr/livres-et-jeux/jeux-societe-c69.html parce que du coup le public est plus large (mais cela nécessite un tirage plus grand donc un plus gros investissement).

[Christoph]

Hello Lionel

Le nombre de pages doit certes avoir une influence puisque cela demande du travail et que ça coûte du papier, mais faire une simple règle de trois c'est se tirer une balle dans le pied et tend à inciter à la surproduction. Faire des listes d'armes et d'objets hétéroclites n'est pas le même travail qu'un mécanisme rodé ou des conseils avisés, donc clairement, différents types de pages n'auraient pas la même valeur.

Au final, il ne faut pas faire payer plus (ou moins) que le prix qui rapporterait le plus d'entrées (ventes x bénéfice).

Rapide JdR est le pendant francophone de RPG Now, qui ne draine pas vraiment les auteurs indépendants anglo-saxons issus de la Forge. Quelques exemples de jeux indépendants (dont le format est plus ou moins comparable à de l'A5), pris sur the Unstore ou sur le site de l'auteur (prix papier : prix pdf) :

• A Thousand and One Nights (48 pages) : $ 17 : $ 11
• Polaris (140 pages) : $ 23 : $ 10 (mais c'est « payez ce que vous voulez »)
• Piledrivers & Powerbombs (100 pages) : $ 23* : $ 10.99
• Mars Colony (50 pages, ~A6) : $ 15 : $ 10

* ce prix inclut les frais d'envois (au moins aux États-Unis).

Elizabeth Shoemaker Sampat publie des petits jeux pdf : Murderland (7 pages) @ $ 5, Blowback (76 pages) @ $ 10, It's complicated (pas d'indications sur le nombre de pages, mais le pdf est très interactif et il y a un logiciel pour jouer en ligne) @ $ 13.

Ce qui semble ressortir de là, et du moins c'est l'argument que j'aimerais avancer, c'est que grosso-modo, un jeu comme Romance érotique vaut $ 10 en pdf. Cette logique n'est pas loin de celle du cinéma. Une entrée a un coût fixe (sauf peut-être quand il faut avoir des lunettes 3D), peu importe la durée, la qualité ou même le type de projection (fiction, documentaire, dessin animé, etc.) Un jeu, en tant que support à une expérience ludique satisfaisante, a une valeur intrinsèque. Tout le travail de promotion dépend finalement assez peu du texte du jeu en lui-même, et c'est aussi quelque chose qui a une répercussion sur les coûts, ce que la règle de trois ignore. Je ne dis pas qu'il ne faut pas du tout prendre le nombre de pages en compte (contrairement au cinéma, un auteur indépendant ne peut pas faire d'économies d'échelles comparables), et clairement un jeu volumineux pourrait mériter un peu plus (si ce n'est pas du remplissage) tout comme Murderland coûte moins, mais il faut à mon avis oublier le proportionnel.

Peut-être que vu le public que tu cibles, tu peux t'aligner sur les prix des autres jeux coquins, ce qui signifierait plutôt une hausse vu ce qu'on se permet d'extorquer aux gens dans ce secteur.

[ShamZam]

Je suis tout à fait d'accord avec toi Christoph sur l'idée d'un tarif forfaitaire quelque part. Il y a des jeux ou oeuvre que je serais prêt à repayer 3 fois tellement je les aime et pourtant le matos est quelconque : Pandémie, Compatibility ou les romans d'AGONE, le film Au-delà de nors rêves et autres mais peu importe. Néanmoins je vis dans une société de consommation qui a pour réflexe de tout calcuter selon un point de vue matérialiste. Les rolistes qui râlent sur le prix d'un livre de JDR en s'en référant au nombre de pages ne sont pas rares. Quelques exemples qui ont subis ce genre de critique : Contes ensorcelés, Anthéas, Dirty MJ, Warhammer v3 (or là le matos y est mais le prix conventionnel a été dépassé), etc. Moi même je ne conçois pas de payer plus de 30€ un repas, fut-il à damner. Parce que pour moi tout ce qui ne s'inscit pas dans le temps ne peut donner lieu à un te sacrifice. A l'inverse j'ai des amis qui s'offrent ce cadeau pour les anniversaires et atteignent des sommes astronomiques par rapport à leur bourse. Mais ces cas sont rares et si c'est vrai pour les repas pour eux, à l'inverse, ils sont super radins sur les vacances et autres sorties. Or je crois que c'est plus une approche commune que celle vis-à-vis des restos.

Donc je crains que ce constat ne soit valable qu'après appréciation d'une œuvre, or c'est bien souvent trop tard. u alors c'est là où le concept du don à l'auteur après consommation du produit prend tout son sens. Il ne s'agit donc peut-être pas d'inviter les gens à payer avant l'achat mais peut-être après ?! En soi ce serait une révolution comme seule l'indy pourrait porter sans doute. Comment ça c'était passé justement pour l'album de Radiohead, le paiement avant lieu avant ou après ?

[Lionel (Nonène)]

Je trouve notre débat sur le prix très intéressant et la diversité des opinions illustre bien que le sujet est très ouvert.

Je crois que le débat et l'échange sont une très bonne chose et permettent de déterminer dans un premier temps le prix de nos PDF. Mais il faut constater une chose : nous manquons cruellement de point de comparaison. Il y a très peu de jeux indépendants qui se vendent (Sens est l'exemple le plus notable) et il y en a encore moins pour le PDF.

Une chose est sûr pour moi, les exemples que l'on a proposé ne correspondent pas à un modèle valable pour des jeu indies francophones :
- Les exemples de vente PDF francophone sont des jeux qui ne sont pas comparable aux nôtres. Par contre, il recoupe une grande partie le public de nos publications (des rôlistes francophone qui s'intéresse à acheter du PDF)
- Les exemples indies anglophones qui proposent des produits comparables mais pour un public anglophone donc différent.

Je pense vraiment qu'il faut prendre en compte ces deux réalités. Mais je crois surtout qu'il faudra forger notre propre réalité commerciale.

En cela, je pense que nous discutons beaucoup mais finalement, on n'en sait rien ! Je crois que les premiers d'entre nous qui sortiront leur jeu en PDF seront de véritables pionniers et que nous apprendrons beaucoup de leurs réussites et de leurs échecs. Je me réjouis beaucoup de lire des rapports de vente et des chiffres concrets sur les projets.

A ce titre, je serais très heureux que Rom nous fasse un rapport de vente de son jeu, même chose pour Sweet Agatha. Je serais également curieux d'avoir des chiffres de téléchargement pour Zombie Cinema.

C'est ce que je me dis pour les généralités de notre microéconomie de niche.

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Ensuite, j'aimerais également aborder un sujet très peu abordé dans la discussion : c'est la planification financière des projets.

On parle beaucoup de prix mais on ne parle pas beaucoup du "pourquoi" on souhaite rendre nos jeux payants. Pourquoi veut-on de l'argent ? Quel est le rapport entre le projet et les décisions financières qui ont été prises ? Le seul sujet concret de ce forum est celui de Romaric : viewtopic.php?f=22&t=1990

Il y aura autant de réponse que de projets. Je crois vraiment qu'il faut avoir une vision global mais par projet et la question réelle est comment financer les projets. Et le prix d'un produit n'est qu'une des composantes de la question.

Pour continuer sur ce fil, je vais parler du projet Romance érotique : proposer un jeu de qualité et au graphisme professionnel. Aucune ambition de profit de ma part, le projet de base était de faire une auto-édition simple qui permette :
- payer une impression
- proposer le matériel de jeu à une partie des clients.
- payer une illustratrice/graphiste

Le prix du jeu avait donc pour objectif de parvenir à ces objectifs. Après une projection, je me suis rendu compte que ça ne marcherait pas facilement. J'ai vu mes ambitions à la baisse.

Depuis quelques mois, je suis en négociation avec les Ecuries d'Augias pour une coédition. Je n'ai pas encore tous les chiffres précis (et je ne vous les fournirai pas avant d'en avoir) mais cette collaboration va être extrêmement profitable : je vais pouvoir bien plus facilement atteindre mes objectifs de base. Il est fort possible que je puisse payer mes frais pour l'illustratrice/graphiste avec les droits d'auteurs (je touche l'intégralité des droits d'auteur jusqu'à hauteur de l'investissement consenti à mon illustratrice, ensuite c'est 50-50). La vente directe quant à elle va me permettre de faire éventuellement un bénéfice.

Ensuite, si vous me demandez le prix du PDF, je vais vous répondre que finalement, il serait lié aux objectifs précités. Je n'ai pas à y réfléchir car je ne conçois pas Romance érotique comme un produit PDF. En réalité, je pense que dès que la version "solide" a atteint ses objectifs financiers (tant pour moi que pour mon éditeur), le PDF sera gratuit. Ensuite, si le succès du jeu n'est pas suffisant pour pouvoir payer les frais consentis, il faudra aviser à ce moment là.

La situation de Romance érotique reste tout de même confuse et pour illustrer un exemple, je vous ferai prochainement un rapport concernant mon projet Swiss Made JdR et toute la réflexion financière que j'ai construit derrière.

[Heuhh]

même chose pour Sweet Agatha

Sweet Agatha s'est vendu pour l'instant à 230 exemplaires environ, autant en 3 mois que les ventes VO en deux ans. Sachant qu'au départ, je ne comptais en imprimer qu'une centaine, finalement les 350 sont bien. Il faut prendre en compte que le jeu s'est vendu alors que je n'ai pas fait de convention, apparemment Game Fever en a vendu lors d'une convention à Bordeaux et l'accueil a été bon. Et ensuite, le jeu est avant tout un objet qui attire. Pour finir, je connais beaucoup de monde dans le milieu ludique, ils m'ont donc fait facilement confiance et je pense que plus de 50% des ventes sont liées à ça.

Si jamais j'étais auteur ou éditeur d'un jeu VF et que je voulais éditer en pdf, je proposerais la rétribution "c'est vous qui voyez". Et pour du papier, je mettrais un minimum à la hauteur des frais + une rétribution "c'est vous qui voyez".

- payer une impression
- proposer le matériel de jeu à une partie des clients.
- payer une illustratrice/graphiste

Ne pas oublier le maquettiste de talent, c'est super important (sauf si tu l'es).

[Romaric Briand]

Il faudra faire un podcast là dessus les gars. ^^
Je le note. C'est un excellent sujet.

Dans mon cas ce qui a fixé le prix du jeu c'est son coût de production et une étude des prix de la concurrence pour des produits similaires. En bref, je ne me suis pas foulé et je n'y ai pas réfléchi. Je me suis juste demandé combien je serais prêt à donner pour ça ?

[Footbridge]

Tu as tout à fait raison Romaric, je pense, ce n'est ni plus ni moins que ça (à mon avis bien sûr).

Le marché est prêt à payer x euros pour un jeu de ce format là et un produit similaire, reste ensuite au producteur à choisir le format et à optimiser ses coûts pour faire en sorte de faire un profit en ayant un point mort le plus bas possible.