Jeux narrativistes, un terme galvaudé

[Romaric Briand]

Je fais mon Fred ce matin, ^^
avec un petit billet sur le terme "jeu narrativiste" :

http://leblogdesens.blogspot.fr/2012/06/jeux-narrativistes-un-abus-de-langage.html

[Fabien | L'Alcyon]

J'applaudis des deux mains ! Tu résumes tout ce qui m'est cher à ce propos. Galvauder ce terme, c'est risquer de perdre tout ce que les théories forgéennes ont apporté au jeu de rôle et combien elles contribuent à son renouvellement.

J'ajouterais également qu'on mélange trop souvent l'aspect ludique (jeux de rôle à autorité partagé) et l'aspect commercial et artistique (jeux de rôle indépendants). A perdre de vue cette deuxième dimension, on perd une partie de la charge critique forte (qui est déjà présente dans les règles elles-mêmes) des réflexions sur le jdr issues de The Forge.

Donc moi je parle de jeux de rôle indépendants quand il s'agit de mettre l'accent sur la dimension de création et de distribution, et de jeux de rôle à autorité partagé ou de jeux de rôle forgéens quand il s'agit de parler de la dimension ludique !

[Frédéric]

Excellent Rom ! GNS for the win !
J'en profite pour souligner quelque chose qui me semble erroné mon bon Rom : une démarche créative n'est pas qu'un court instant dans une partie, mais au contraire, un long cycle, se situant entre le début et la fin d'une partie (faisant donc qu'il n'est généralement pas possible de déterminer une démarche créative sur quelques scènes). ;)

[Romaric Briand]

Excellent Rom ! GNS for the win !
J'en profite pour souligner quelque chose qui me semble erroné mon bon Rom : une démarche créative n'est pas qu'un court instant dans une partie, mais au contraire, un long cycle, se situant entre le début et la fin d'une partie (faisant donc qu'il n'est généralement pas possible de déterminer une démarche créative sur quelques scènes). ;)

I know ! ^^
Christoph m'a envoyé un mp pour me dire tout ça... :)
Je pensais avoir tout bon... mais en fait non. :/

Du coup j'ai relu l'article du ptgptb ça m'a fait grand bien (ça faisait quand même quatre ans que je ne l'avais pas lu) ! Et je me suis aperçu que définitivement cette théorie ne doit plus être évoquée sans un bon rapport de partie, voire, plus évoquée du tout. Enfin... pour le reste de mon intervention c'était pas trop mal. ^^

[Frédéric]

Et si tu veux vraiment tout déchirer en parlant de narrativisme : http://www.indie-rpgs.com/_articles/narr_essay.html (en anglais)
;)
(Pour ceux que ça intéresse, il y a l'équivalent pour le simulationnisme et le ludisme, mais ces trois articles sont cependant à prendre avec du recul, certains points théoriques ont été discutés depuis l'année où ils ont été écrits).

[edophoenix]

De toutes façons, moi, même avant que ça devienne la mode avant-gardiste d'une minorité élitiste du milieu rôliste, j'étais pas tellement attiré par le narrativism... En fait, dans mes propres projet qui n'avancent guère en ce moment, il faut bien l'avouer, je n'ai jamais réussi à faire du narrativism pur, à chaque fois, il me semble que ça vire en hybride, soit dans le genre orienté NG, soit dans le genre orienté NS... Je ne sais pas encore si c'est beau à voir - sans parler d'y jouer -, mais depuis que vous m'avez fourré cette théorie dans le crâne, plus moyen de m'en détacher.
(N.B.: enfin, je ne dis pas pour autant que c'est mauvais. En fait, je trouve ça plutôt fascinant.)

[Romaric Briand]

C'est le bon côté de cette théorie c'est que même lorsqu'on la comprend qu'à moitié, elle nous fait méchamment réfléchir ! Ensuite, je pense qu'il vaut mieux jouer et faire des rapports de partie plutôt que d'utiliser des termes que l'on ne maîtrise pas vraiment. Tu sais, Ed, suite à ce post beaucoup de personne m'ont envoyé des liens vers des textes qui contredisaient tout ou partie de ce que je racontais. Même moi je suis à côté de la plaque alors que je pense bien connaître ces mécanismes (moins que Fred, Fabien et Christoph, c'est sûr mais tout de même ^^).

C'est dur mais c'est vrai. Un jeu doit être fonctionnel ! qu'il titille plutôt le G, le N ou le S ce n'est pas si capital que cela. Ne te prends pas trop la tête. Ce qui compte c'est que tous tes playtests t'amènent à de bonnes parties ! ^^

[tpouss (reel)]

Ce qu'il ne faut surtout pas oublié, c'est que la classification des différents moments d'une partie en terme de GNS, sert surtout à concevoir des jeux, en analysant le pourquoi certaines partie ne fonctionne pas. La théorie forgienne, à mon avis, n'est qu'un outil d'analyse de partie et non un moyen d’étiqueter les jeux.
Si vous êtes auteurs ou analyste, utiliser la théorie GNS, qui est un outils fort puissant, si vous n’êtes qu'un joueur qui souhaite passer un bon moment, alors il vaut mieux oublié ces termes, qui risquent plus de vous nuire qu'autres choses.

[Frédéric]

Ce n'est pas vrai, Thomas : en ce qui me concerne, la théorie me sert énormément quand je joue des parties plus classiques, elle m'a servi en tant que MJ (à l'époque où ça m'arrivait encore) et en tant que joueur (exemple ici même si ce n'est pas explicite dans le texte).
Après, bien sûr, ça prend du temps de vraiment comprendre ce que décrivent ces théories, mais ce n'est vraiment pas qu'un outil de Game designer.

[tpouss (reel)]

Ce n'est pas vrai, Thomas : en ce qui me concerne, la théorie me sert énormément quand je joue des parties plus classiques, elle m'a servi en tant que MJ (à l'époque où ça m'arrivait encore) et en tant que joueur (exemple ici même si ce n'est pas explicite dans le texte).
Après, bien sûr, ça prend du temps de vraiment comprendre ce que décrivent ces théories, mais ce n'est vraiment pas qu'un outil de Game designer.

Attention Frédéric, je ne voulais pas dire que SEUL les games designer doivent l'utiliser, mais que la théorie sert à l'analyse. Dans les deux cas que tu cite, tu avais besoin d'analyser ta partie, afin de comprendre les méchaniques utilisé lors de la soirée. Si je prends le cas d'une personne qui souhaite juste faire son scénario, sans le but de comprendre les mechaniques de sa partie, la théorie GNS ne lui servira aucunement.

Quand on lis le post qui a motivé Romaric à écrire son article, on trouve des inepties. Par exemple, une personne demande de lui donner une définition du Narrativisme hors de la théorie GNS !!!!

Je voulais surtout préciser que la théorie forgienne, ne sert pas à étiqueter les jeux et que certaines personnes l'utilise plutôt dans ce sens, d’ailleurs moi même je l'ai fait pendant pas mal de temps.

[Schultz (Jérôme S.)]

Bon, je suis cette discussion depuis le début, et le sujet me titille depuis déjà quelques temps, donc je vais prendre part au thread.

Au départ, je suis d'accord avec l'article de Romaric, qui insiste sur la différence entre "jeux narratifs" et "jeux à autorité partagée" et sur "l'abus de langage" que constituent leur confusion mais aussi leur utilisation... Ça y est, j'suis plus d'accord ^^

Abus de langage, je ne trouve pas... Il faut bien nommer les concepts à un moment, et "jeu à autorité partagée" est quand même plus court que "jeu dont le rôle de meneur dans ce que nous appellerions jdr classique a été réparti entre les différents joueurs" ; idem pour "jeu narrativiste", avec "jeu dont la proposition créatrice..." (comme je ne suis encore au point sur le sujet, je vais éviter décrire des bêtises ici, et je pense que cette attitude modeste suffit)

Voila, j'ai lâché le morceau plus tôt que prévu... Mon gros point de désaccord. Je ne vois pas pourquoi on ne devrait "plus évoquer" (tu as peut-être écrit ça sans y penser Rom', mais les termes utilisé sonne à mes oreilles comme une forme de censure assez forte) la théorie GNS. Ce n'est pas la première fois que j'entends cette position vis-à-vis de la théorie, et je ne suis vraiment pas d'accord.

Je trouve que si on a déjà un peu de mal à se dépêtrer d'une image "élitiste", ce n'est pas avec ce genre de discours que ça va s'arranger. À la place des joueurs de jeux "classiques" non-initiés à ces questions, j'aurai l'impression que "les mecs de Silentdrift ont bien potassé les traductions de PTGPTB ; et maintenant qu'ils sont super fiers d'en avoir ch*** des rouleaux pour les comprendre, ils se la pètent en disant qu'on les comprendra pas. Voire pire, ahah, si ça se trouve, c'est parce qu'ils les comprennent pas eux-même qu'il veulent pas qu'on les utilise parce qu'on s'en rendrait compte."
Je suis conscient du ton trollesque de cette phrase, mais je pense que si j'étais extérieur à Silentdrfit et que je commençais à découvrir toutes ces choses aujourd'hui et tombais sur des injonctions à ne pas parler de GNS, c'est comme cela que je le prendrais. (J'suis un peu con parfois...)

Je pense que bien signifier les nœuds que l'on peut trouver sur cette théorie, souligner son coté ambigu et ses mauvaises utilisations, dire qu'il ne faut pas s'en servir pour "étiqueter" les jeux, c'est très bien. Mais dire aux gens "n'utilisez pas ces concepts parce qu'ils sont casse-gueule", je trouve ça très moyen. Comme dit Rom dans son dernier post, "il vaut mieux jouer et faire des rapports de partie plutôt que d'utiliser des termes que l'on ne maîtrise pas vraiment".
Pourquoi ne pas se contenter de dire cela ? Qu'il faut être très prudent sur le sujet, rester modeste et ne pas faire de "cours" sur le sujet aux autres parce qu'on risque de dire des bêtises ou d'être mal compris. Il me semble que si l'on reste dans l'interrogation, la recherche de la compréhension et non dans l'affirmation péremptoire, ça suffit, non ?

Si je ne peux pas parler de théorie GNS avec mes amis, je ne peux en parler qu'avec Fred et ici sur Silentdrift ? Pour le coup ça ferait un peu sectaire ^^
Même l'intervention de tpouss me fait bizarre, j'veux dire, on est sur Silentdrift, à priori si on est là, c'est entre autres pour analyser des parties ^^ Mais comme disait Rom, même comprendre à moitié la théorie permet de se remettre en question déjà, et c'est dommage de demander au gens de ne s'y intéresser que s'ils ont envie de faire un rapport de partie. L'arrivée sur Silentdrift est parfois un cheminement (ça l'a été pour moi) qui passe par ptgptb, narrativiste, ajdr, avant de finalement comprendre le "point" de Silentdrift et de prendre la décision de poster des rapports pour mieux comprendre ses parties.

Euh, voila... J'espère n'avoir pas été trop virulent dans le ton employé, ce n'était pas du tout le but. Mais là, il fallait que ça sorte ;)

[Frédéric]

TPouss : Ok avec ça. :)

Hey Jérôme,
"jeu narrativiste" est une erreur : rien n'empêche de jouer à n'importe quel jeu selon une autre démarche créative;
"jeu narratif" est une distinction qui n'a pas lieu d'être : Dogs in the vineyard ressemble fortement à un JDR classique, sauf que le MJ n'a pas le dernier mot sur tout et les joueurs peuvent raconter l'issue de leurs Conflits. Est-ce un jeu narratif ou non ? Pour certains oui, pour d'autres non. C'est une distinction artificielle dans un cas.
Dans l'autre cas, les "jeux narratifs" engloberaient le JDR. Il était une fois et D&D n'ont pour moi rien d'autre en commun qu'avoir de la fiction et être "ludiques" (pas ludistes). Dans ce cas, Metal Gear est un jeu narratif ? Pour moi ça ne clarifie rien.
Si tu as de la synesthésie, c'est un JDR, si t'en as pas, ce n'en est pas un. C'est un jeu de société fait pour raconter des histoires (éventuellement, un jeu narratif). Ça peut être cool aussi, mais considérer qu'un jeu de rôle peut être également un jeu narratif, qui peut aussi ne pas être un JDR favorise les guéguerres de définition "Grog-iennes" : ah, ce jeu est un jeu narratif donc on le met dans un ghetto du "presque-JDR", voire on le refuse.
Jeu de rôle à partage de narration me paraît en revanche tout à fait approprié.

Sinon, je ne pense pas que Rom veuille vraiment dire qu'on ne doit pas parler GNS, je développe, mais Rom me corrigera si je dévoie sa pensée.
En ce qui me concerne, quand j'ai appris ces éléments théoriques, j'ai commencé en faisant énormément d'erreurs. Christoph m'a conseillé de chercher à dire les choses avec mes propres mots plutôt que d'employer les termes GNS à tout va et c'est vraiment à partir de ce moment que j'ai réussi à faire moins d'amalgames et de simplifications. De plus, j'ai harcelé de questions ceux qui avaient des connaissances et de l'intérêt pour le sujet, j'ai lu un max de gens qui sont à l'origine de cette théorie et j'ai joué à plusieurs de leurs jeux.
Il n'en reste pas moins que j'ai passé plusieurs années à dire beaucoup de merde. Ce qui m'a le plus aidé, ça a été de laisser de côté mes idées reçues et d'oser questionner, dire les choses autrement, jouer des jeux G, N ou S (surtout N) et lire. Le plus agaçant, c'est de lire ou entendre des personnes t'apprenant ce qu'est cette théorie en faisant leur petite tambouille avec ou en se trompant honnêtement.
Donc je crois (Rom sera d'accord avec moi) que le fond du truc, c'est d'éviter de s'improviser spécialiste avant de le maîtriser. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas en discuter : questionner, creuser certaines choses, aborder les problèmes rencontrés, ça, c'est constructif !

Après, donner du crédit ou soutenir aux autres sens donnés aux terme "narrativisme" est une pure fumisterie. Souvent, les autres sens sont réducteurs et au fond bien moins utiles et bien moins profonds et surtout ils naissent de l'incompréhension ou du rejet (souvent les deux) de la théorie qui a donné naissance à ce terme.
Sérieux, en quoi considérer qu'un jeu peut avoir des proportions G, N et S en même temps a une utilité en game design ? Pour utiliser la théorie de Ron Edwards depuis plusieurs années dans la création de mes jeux, je peux dire qu'elle est bien plus utile.
(D'ailleurs, tout le monde se focalise sur le narrativisme, mais le ludisme et le simulationnisme aussi souffrent d'une méconnaissance édifiante).

En ce qui me concerne, je reste tout à fait ouvert aux discussions sur cette théorie (et les autres), n'hésitez pas à faire un rapport de partie pour cela dans le forum général. ;)

[Romaric Briand]

Ce que je trouve casse gueule dans cette théorie c'est que lorsqu'on en parle ou lorsqu'on essaie d'en parler, on obtient très souvent des threads comme celui-ci finalement où on ne parle plus de partie de jeu de rôle. Je ne veux pas dire par là que c'est trop difficile pour être compris. Je veux dire que parler de GNS sur des forums ce n'est souvent plus parler de jeu de rôle, on passe à côté des points essentiels car on se focalise sur la théorie. En tous cas je regrette vivement d'avoir écrit ce message. Je voulais qu'il soit clarificateur, c'est raté. ^^ Mon objectif était de montrer ou d'essayer de révéler pourquoi les gens ne se comprennent pas sur ces termes, et non de provoquer de nouvelles incompréhensions.

[Frédéric]

Ah Ok, c'était plus simple... ^^ Ça m'a permis de" dire ce que j'en pensais.
Rom, ce problème concerne toute discussion théorique et surtout sur internet, encore plus quand il s'agit de théories complexes. Jette un œil dans l'ancienne rubrique théorique pour te rafraichir la mémoire. Sans règles de discussion draconiennes, ces sujets sont voués à l'incompréhension.

[Christoph]

Hello

Si je peux juste profiter de ce fil pour faire une recommandation : à chaque fois que l'on veut rapporter les propos de Ron, Vincent, ou qui que ce soit, mettez juste une référence (un lien, quoi). En français, je vous recommande chaudement la traduction par PTGPTB de GNS and Other Matters of Role-playing Theory (v.o.), qui bien qu'il date passablement permet de ne pas se tromper (au pire on manquera de précision).

Cependant, je vais plus ou moins me contredire et je profite aussi pour vous signaler que Vincent Baker veut mettre fin à sa phase forgéenne de la théorie.

Nobody but us hardcore Forge monkeys ever understood GNS. GNS hasn't reached a wide audience at all, as a way of thinking about games. I think that what's going on instead is that the undeniable, inarguable fact of our games has rendered GNS obsolete.

Je ne crois pas que ce soit élitiste, je crois que c'est justement un pas en avant vers tous ceux qui n'étaient pas dans cette communauté particulière à cette période particulière. Il me semble que sur ce forum les meilleures discussions ont lieu quand on évite le jargon et qu'on parle juste de ce qui s'est passé dans la partie. Je ne nie pas que ça aide d'avoir une représentation théorique pour poser de bonnes questions et que pour moi ceci a été toute cette théorie forgéenne, mais peut-être qu'on peut aussi transmettre une certaine compréhension du jeu de rôle en termes simples, sans se mettre cette camisole de force de la rigueur et la catégorisation, qui sont entre-temps en grande partie dépassées.

Finalement, Fréd', ton lien contenant le mot « synesthésie » nous dirige vers un article de blog qui ne comporte pas ce mot, ce qui est déroutant.