Discussion autour du podcast sur l'Indépendance

[JeePee]

Tiens, à propos du podcast sur les jeux indépendants et l'appel de Fabien à tous ceux qui veulent se lancer dans l'édition indépendante, c'est vraiment chouette MAIS la plupart des rubriques du forum SILENTDRIFT sont verrouillées... est-ce normal?

JeePee

[Romaric Briand]

Le forum est verrouillé une semaine sur deux. Cela permet d'apaiser les discussions et laisse Christoph se reposer un peu. ^^ Même les forums ont besoin de vacances mon cher Jeepee.

[dr dandy]

C'est intéressant comme discussion mais il faut relativiser, un gros éditeur dans le milieu d'un JDR c'est pas Pascal Nègre ou Hachette, juste une bande de types qui utilisent leur savoir-faire pour sortir des choses intéressantes.
Clairement l'intérêt de l'Indé' c'est la liberté créative qui permet de proposer des choses nouvelles.

Après il y a une certaine porosité entre les niveaux. Ludovic Papaïs est plus proche d'un label indé' (genre Kitsuné pour la musique) en sortant des bouquins d'auteurs indé. Chez John Doe c'est une position intermédiaire. Les mecs sont fans des trucs indé' mais sortent des jeux classiques avec des innovations inside.
Tous les acteurs du jdr ont leur place, indé comme gros éditeurs.
Perso je souhaiterais que les frontières sautent un peu et qu'on arrête de stigmatiser une façon de faire ou l'autre comme sir les indé' étaient tous des sales gauchistes et les éditeurs des suppôts du grand capital. J'aimerais aussi que tout le monde soit plus professionnel car il y a souvent des ratés (le petit indé' qui fait de la me*** ou bien Black Book qui arrive pas à faire imprimer ses bouquins à cause d'un "méchant imprimeur" pff...)

Après que penser de certains qui sont entre deux?

Brand, auteur/éditeur, indé' ou pas?

Icare, petit éditeur qui fait à peu près la même chose que toi Romaric (tout seul à discuter avec son imprimeur de vis à vis sauf qu'il le fait avec les bouquins des autres).

Olivier Legrand c'est un indé? On reproche souvent aux "amateurs" de ne pas produire un travail de qualité. Lui prouve le contraire.

[Fabien | L'Alcyon]

Hey Alban, tout le podcast ne fait que répéter ce que tu dis !
Tout mon discours c'est de dire que les éditeurs ne sont pas la question de l'indépendance et qu'il faut arrêter de caricaturer les positions de chacun. Je reconnais notamment ma dette à l'égard de John Doe qui a populariser des formats plus réduits et plus sobres.
Après, on donne une définition claire de ce qu'on appelle l'indépendance et on discute des mérites que ça peut avoir. Mais la définition est claire et on est dedans ou on y est pas. Après, que certains auteurs aient eu la chance d'avoir des éditeurs qui leur laisse carte blanche, tant mieux, mais on ne parle pas d'indépendance quand même. Et une fois encore, innovation et indépendance ne sont pas nécessairement liées, l'indépendance donne de la liberté, encore faut-il s'en saisir.

[dr dandy]

Oui je t'ai bien entendu, ce n'est pas une critique bien au contraire mais un avis personnel.
Par contre j'ai quand même l'impression que vous vous la pétez (petite boutade pas une critique) avec votre indépendance parce que le fossé avec ceux qui ne le sont pas n'est pas si grand.
Mais vos retours sont très précieux car il est bien vrai qu'il y a un fossé entre une idée originale et sa réalisation.
MERCI!

[Christoph]

Hello Alban

Si tu veux faire de l'ordre dans ces idées, il faut réaliser que ce dont on parle ici ce sont des jeux indépendants. Un auteur, lui (ou elle), est dit indépendant s'il a publié un jeu indépendant, mais c'est très rapidement un sujet subtile, puisque il peut très bien avoir fait éditer d'autres jeux par des maisons d'édition.

Jérôme « Brand » Larré s'est mis a son compte, mais n'a pas encore publié de jeux dont il est le (co-)auteur. Quand ce sera fait, il sera de fait indépendant (j'ignore s'il a publié un jeu indépendant avant cela). Crimes est un jeu indépendant, tous les jeux des Écuries d'Augias ne le sont pas pour autant. Tout jeu amateur est nécessairement un jeu indépendant. Pour ce que j'en sais, ces gens ne s'intéressent pas autrement au concept d'indépendance tel que défini ici (les Écuries se définissent comme un « éditeur indépendant », mais ne prétendent pas faire des jeux indépendants pour autant).

Ici, il y a clairement un côté politique, peut-être que c'est ça qui te fait réagir. Moi j'ai une approche minimaliste où je prétends que c'est juste une question de modèle économique (je pense que l'indépendance est parfois la meilleure solution pour un jeu et et un auteur donné), Fabien et Frédéric vont plus loin en termes intellectuels. Mais je crois qu'à l'heure actuelle, même Romaric (!) n'appelle pas à crucifier les éditeurs (qui ont presque tous publié leurs propres jeux parmi d'autres, donc des jeux indépendants), ce n'est pas du tout ça l'enjeu.
L'enjeu serait plutôt de l'ordre de démystifier ce que ça veut dire de publier un jeu, démystifier les objectifs qu'il faut atteindre (3'000 livres !), démystifier comment il faut réaliser un livre (taille, mise en page, illustrations, qualité du papier, ...), démystifier les stratégies d'édition (les gammes ne sont pas obligatoires, mais seulement possibles, et Thomas Munier et Romaric les adoptent, d'autres non, ça dépend du jeu) et de distribution (intermédiaires ou non ?). À la rigueur, démystifier ce qu'est un jeu de rôle publiable (un jeu peut être un ovni ludique), mais ceci n'est pas une condition nécessaire pour être indépendant...

[brand]

Je réponds juste sur la partie qui me concerne et pose quelques questions supplémentaires sur des points auxquels je n'ai pas la réponse mais qui correspondent à des cas que j'ai rencontrés.
Je n'ai pas l'habitude de poster sur Silentdrift, donc si jamais je ne respecte pas la façon de faire des lieux, n'hésitez pas à me prévenir que je change ce qui doit l'être. Le message risque d'être assez long, mais comme je ne poste pas souvent ici et que c'est un sujet sur lequel je ne suis pas à l'aise (mais qui pose plein de questions qui m'intéressent), je vais essayer d'être précis.


1) mon cas : indépendant ou pas ?

Concernant l'indépendance, c'est une valeur qui a beaucoup d'importance pour moi (sur l'aspect création de notre loisir, pas du tout en tant que pratiquant), mais :
1) je ne la revendique pas auprès des lecteurs et des joueurs des jeux auxquels je participe. Pour des raisons idéologiques qui me sont propres (et que je peux détailler au besoin), j'ai même le sentiment que c'est une erreur de le faire. Je n'ai pas de problème qu'on le fasse, je ne souhaite juste ne pas le faire pour mes propres projets.
2) j'ai du mal avec certaines nuances de la définition donnée. Pas pour des raisons idéologiques cette fois-ci, mais parce que j'ai l'impression d'avoir vécu un certain nombre de projets dans lesquels les choses n'étaient pas aussi nettes.
3) je n'ai pas de meilleure définition à proposer. Nous avions un ersatz de quelque chose il y a une dizaine d'années, mais non seulement je trouve votre définition plus carrée, mais surtout, je ne suis pas forcément très intéressé par le fait d'établir une définition. Je suis intéressé par certaines choses que l'indépendance favorise (parce que je ne sais que trop bien qu'elle n'est ni une condition, ni une garantie), comme la cohérence des choix de conception par exemple, mais pas par le fait ou pas de graver une définition dans le marbre ou d'être reconnu ou pas comme indépendant.

À titre personnel, je reconnais volontiers que je ne sais pas moi même si je suis indépendant ou pas, mais je me suis assez peu posé la question pour être honnête. De plus, même si je comprends bien le besoin d'une "règle du jeu" (pour l'administration de ce forum notamment), je crois que ce n'est ni une question de projet, ni une question de personne, surtout quand on cumule les casquettes. Je crois que c'est une question de position d'une personne donnée sur un projet donné, et que cette question simple en apparence soulève un nombre bien trop important d'autres questions pour trouver une réponse unique. Notamment des choses très proches des textes de Barthes sur la mort de l'auteur ou sur ce qui fait la qualité intrinsèque d'un jdr.

Cela dit, si j'essaye de jouer le jeu, ce qui fait que je me sens plutôt indépendant :
- je ne suis juridiquement et économiquement dépendant ou associé à aucun éditeur à part la structure que j'ai développée à titre perso ;
- j'ai quitté un emploi bien moins risqué et mieux payé parce que je voulais pouvoir essayer de vivre de ma passion et que j'estimais que justement, je devais me donner les moyens d'essayer de pratiquer cette activité indépendamment d'une autre activité professionnelle principale ou de façon subordonnée à celle-ci. Cela peut sembler décalé (ça l'est) vu la définition économique donnée de l'indépendance ici, mais c'est pour moi, c'est quelque chose d'assez central dans ma propre vision de cette valeur ;
- parce que je travaille ou j'ai travaillé chez plusieurs éditeurs (une quinzaine, même si tout n'a pas été publié), je peux aujourd'hui refuser un projet que je n'ai pas envie de faire. Et en ce moment, je dis beaucoup plus "non" que "oui", même si c'est surtout pour une question de planning et de priorités. De la même façon, même s'il m'est arrivé d'avaler parfois une ou deux couleuvres, je n'ai pas de problème à défendre mes idées et à me fâcher avec quelqu'un si j'estime qu'ils ne sont pas corrects. C'est très rare, mais cela s'est déjà produit plusieurs fois ;
- même sur certains projets faits chez des éditeurs tiers (je cite souvent de John doe, mais ce ne sont pas les seuls), j'ai/nous avons eu une carte blanche totale sur les choix que Fabien, je crois, appelle artistiques dans le podcast. L'éditeur en question s'est essentiellement posé comme ressource sur le projet et s'est mis à son service.
- Lapin Marteau est pour moi un outil à la fois pour réussir à vivre de ma passion et me donner les moyens de partager certains jeux auxquels je crois. Cela me permet effectivement de travailler sur mes propres projets, mais, comme ils pourraient pour la plupart aussi sortir ailleurs, ce n'est pas la raison première du fait de passer par cette structure.

À l'inverse, ce qui fait que je me sens plutôt pas indépendant (même si je ne suis pas sûr que ce soit pertinent pour chacun des points ci-dessous) :
- je ne le revendique pas. En fait, je revendiquerais presque le fait de ne pas le revendiquer ;
- je travaille ou j'ai travaillé chez pas mal d'éditeurs ;
- j'accepte des travaux où je n'ai pas le director's cut et où je ne suis qu'un "simple exécutant" sans aucun problème (même si ce n'est pas ce que je préfère et que j'ai la chance d'avoir un choix relatif et/ou de pouvoir bosser sur certains jeux parce que j'en suis fan et/ou que j'ai envie de les faire partager).
- j'accepte très régulièrement de faire editor sur des projets de personnes tierces. Et lorsque c'est le cas, je n'hésite pas à remettre en cause les intentions de l'auteur ou la façon dont il s'y prend, mais j'essaye de ne pas faire les deux en même temps.
- je ne crois pas que ce soit une question de personne. Je ne suis pas plus indépendant, que salarié, qu'amateur ou pro. Je le suis, ou pas, à un moment donné sur un sujet donné.

En résumé, donc, je me sens relativement indépendant financièrement, je m'efforce que mon activité de jdr le soit, je tente de bosser sur des jeux avec une vision cohérente (que celle-ci vienne d'une ou de plusieurs personnes, que ce soit moi ou pas), mais je n'ai pas l'impression d'être a priori un "auteur indépendant". Paradoxalement, j'ai l'impression que le jeu le plus "indépendant" que j'ai pu faire du point de vue créatif est paru chez un éditeur on ne peut plus classique et pour lequel j'ai cédé les droits d'exploiter le jeu de façon classique.

Maintenant, si j'essaye de prendre la définition donnée ici sur l'indépendance :
- j'ai écrit des jeux amateurs. Il peut se poser la question de leur publication et de ses conditions. Celle-ci s'est surtout faite à titre privé et dans un cercle restreint (premières versions de Tenga par exemple, quelques autres trucs perso), il y en a eu aussi sur mon site (plutôt des WIP je crois), mais je ne sais pas où on met le curseur.
- j'ai écrit des jeux que d'autres coauteurs éditaient. Selon la définition, je crois que cela fait de moi un indépendant, mais je n'ai pas forcément ce sentiment-là sur ces jeux-là.
- j'ai coédité via une association au moins un jeu dont je faisais partie des auteurs.

Du coup, je crois que je rentre dans la définition donnée ici pour mon activité d'"auteur". Pour Lapin marteau, cela complexifierait encore les choses.


2) témoignage + les questions que je me pose vis-à-vis de l'indépendance.

Cela dit, si j'ai écouté le podcast sur l'indépendance, c'est aussi et surtout parce que c'est une question que l'on se posait beaucoup avec quelques potes et/ou collègues il y a une dizaine d'années. Pour nous, c'était via le spectre de l'opposition amateur/pro. Cela peut sembler idiot aujourd'hui, mais c'était très important pour nous. Nous étions un petit groupe à sortir des textes chez des éditeurs considérés comme "pro" et à vouloir sortir nos propres projets plus personnels à côté avec nos propres moyens. Peut-être parce qu'au départ on faisait nos fanzines/jeux dans nos garages avec quatre bouts de ficelle, avant tout pour nos potes, et qu'on n'avait pas envie de s'arrêter. Par contre, on en avait marre de voir notre travail dénigré parce que pas "pro" alors que nous mettions la même énergie et le même professionnalisme à réaliser ces jeux que ceux pour lesquels nous étions payés. Du coup, on utilisait le terme de jdr indépendant pour définir ces jeux-là (et avec qu'une relation très faible avec ce qui pouvait se faire dans d'autres pays à part dans le fait de ne pas avoir pignon sur rue).

Aujourd'hui avec le recul, j'ai l'impression qu'on oubliait plein de choses, à commencer par le fait que, quoi qu'on en dise, l'expérience compte énormément (comme dans toute autre activité) et qu'il y avait des fonctions moins visibles que l'écriture, mais néanmoins cruciales qui étaient réalisées sur les jeux "pros" que nous ne voyons pas forcément (relectures, gestion de projet, editor). Sans chercher la polémique, c'est une erreur facile à faire et qu'on constate en permanence. Toutefois, les choses ont tellement changé depuis (Pdf, lulu, ulule, etc.), que pas mal de ces interrogations et besoins que nous avions ne sont tout simplement plus d'actualité.

Donc il me semble que votre définition est plus carrée est mieux foutue que celle qu'on avait à l'époque. Mais encore une fois, on ne s’était pas trop embêtés avec ce côté-là. Par contre, j'ai l'impression d'avoir que des expériences qui sont un peu limites vis-à-vis de cette définition. Certaines me semblent intéressantes, parce qu'elles rejoignent des choses plus larges. Et notamment pas mal de questions qu'on se posait à l'époque. Ce sera peut-être totalement hors sujet du coup. Désolé si c'est le cas. Mais quoi qu'il en soit, ce ne sont pas des questions pièges (éventuellement, ce n'est pas la peine de répondre à celles qui vous sembleraient mal intentionnées), ce sont les développements qui m'intéressent.

Jeux vs supplément : Est-ce qu'on peut écrire un supplément de façon indépendante ? Est-ce qu'on peut réaliser un texte de commande tout en étant indépendant ? Cela semble antinomique, je crois que cela l'est réellement en général, mais j'ai l'impression que cela m'est arrivé, et que pour le second point, cela restait dans le cadre de votre définition. Mais de façon générale, est-ce qu'on peut être auteur indépendant selon vous en n'ayant travaillé que sur des suppléments? Éventuellement en tant que coauteur des auteurs du jeu original par exemple ? Je crois qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre auteur de jeu et de suppléments, mais cela reste intuitif.

Le seuil de la publication : Je comprends l'idée que des jeux amateurs soit des jeux indépendants, même si je ne sais pas très bien ce que veut dire amateur (dans le sens où je n'ai pas de définition). Par contre, j'ai l'impression que la publication est un élément important. Pour être indépendant ou pas, il faut qu'un jeu soit publié. Par contre, qu'est-ce qui définit la publication. Si je file mes notes imprimées à un cercle restreint de personnes, est-ce que c'est une publication? Où se trouve la limite? J'imagine que ce n'est ni une question de prix, ni une question de ventes, ni même une question de format. Pourtant, il doit bien y avoir quelque chose qui différencie un brouillon filé à des potes ou mis sur un site d'un jeu autoédité.

Quel est le moment qui compte? : Crimes, puisqu'il est cité, était, je crois, initialement un jeu sorti chez un éditeur tiers, Caravelle. Aujourd'hui il appartient aux Écuries d'Augias, dont certains associés sont les auteurs de Crimes. Du coup est-ce que c'est un jeu indépendant ou pas? Je serai tenté de répondre "non" parce qu'il ne l'est pas au moment de sa conception. Pourtant si j'en crois la définition, un jeu qui est conçu indépendamment de tout éditeur et qui est ensuite "vendu" à un éditeur pour qu'il le sorte tel quel ne rentre pas dans la définition et est pourtant fait indépendamment au moment de sa conception. Du coup, est ce qu'on doit prendre en compte le moment où les éventuelles cessions se passent ?

Association : Si l'auteur cède ses droits à une association dont il fait partie, est-ce que le jeu reste indépendant ou pas ?

Double casquette auteur et éditeur : Vu la taille des structures, il n'est pas rare qu'un éditeur participe aux textes d'un jeu. À partir de quel moment cet éditeur est un coauteur et le jeu devient du coup indépendant ? Je me fais l'avocat du diable, mais c'est pour montrer quelque chose qui me gêne un peu avec cette définition : si un auteur d'un jeu fait son jeu de son côté et le file tout fait à un éditeur, le jeu n'est pas indépendant. Par contre ce même éditeur le modifie suffisamment pour en devenir un coauteur, c'est-à-dire qu'il intervient davantage, le jeu devient, de façon tout à fait paradoxale, indépendant. Je coupe les cheveux en quatre, je le sais, et je ne rejette pas votre définition, j'ai juste l'impression que sur ce point-là, il y a un truc à compléter ou à modifier.

C'est quoi un auteur ? : Enfin, et c'est le plus important pour moi, c'est quoi un auteur ? Je sais que ça a l'air idiot, mais c'est crucial. En ce qui me concerne, je divise le travail sur un jeu en au moins trois étapes : la conception (j'imagine quel type de parties pourraient être intéressantes), le développement (je crée un système pour générer ce genre de parties intéressantes), et la transmission (je rédige ce que j'ai obtenu à l'étape précédente pour le transmettre de façon claire à quelqu'un d'autre que moi, qui joue avec un autre groupe, ailleurs). Il y a bien sûr quelques autres éléments comme la création de contenu (par opposition à système), les relectures, l'editing et tout le travail de production sur l'objet. Souvent on considère que l'auteur est celui qui écrit les textes, comprendre celui qui les rédige. Et c'est très souvent le cas vu que c'est la même personne qui conçoit, développe et rédige. C'est généralement par ce biais qu'est calculée la rémunération dans les équipes par exemple. Pourtant, il m'est arrivé plus d'une fois de concevoir nombre d'éléments d'un système et de ne pas les rédiger par exemple (ou, plus rarement, l'inverse), et je suis loin d'être le seul. De mon point de vue, la rédaction stricto sensu des textes, si les étapes précédentes sont bien faites, n'est finalement en rien différente du travail que ferait un illustrateur ou un maquettiste. On illustre un système (au sens large) avec des mots. Du coup, si dans un jeu indépendant, l'illustrateur peut céder ses droits à l'auteur, est ce qu'un auteur qui se serait chargé de la rédaction pourrait aussi céder ses droits? Quel est l'"auteur" qui ne doit pas lâcher ses droits pour que le jeu reste indépendant ? Cette question est pour moi fondamentale, parce que c'est celle qui définit ce qu'on créé lorsqu'on fait un jdr amha.

La question des éditeurs comme centrale ou pas : C'est plus Fabien cette fois-ci, parce que je ne sais pas si ce point de vue est partagé ou pas. Tu répètes plusieurs fois dans le podcast que la question des éditeurs n'est pas centrale à l'indépendance. Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là, vu qu'à d'autres moments vous expliquez que c'est une définition économique, basée sur qui a les droits. Du coup, cela me semble central à la définition. Tu parles rapidement d'autres formats et/ou de la sobriété des livres comme en faisant partie. Pourtant cela ne fait pas partie de la définition. Est ce que cela ferait partie d'une démarche (démarche par opposition à définition) d'indépendance selon toi? Clairement, je ne vois pas le lien entre les deux, comme je ne vois pas le lien entre jeu à MJ tournants et indépendance (que vous évoquez dans le podcast). Est-ce que j'ai loupé un truc ?

Jérôme
P.S : désolé pour la longueur du message.

[Thomas Munier]

Brand,

Depuis l'apparition de Lapin Marteau et ton interview dans le Fix où tu disais vouloir vivre de ton travail d'auteur, j'attends avec impatience d'avoir un éclaircissement sur tes positions.

Je ne vais pas répondre à tes questions mais je suis vraiment curieux de savoir ce que vont pouvoir répondre Frédéric, Fabien ou Christoph.

Ce qui m'intéresse, c'est que quelqu'un avec ton expérience fasse le calcul que c'est plus rentable financièrement d'autoéditer son travail que de travailler pour d'autres éditeurs.

Ta question sur les suppléments m'intéresse parce que je m'estime auteur indépendant alors qu'en jeu de rôle je ne vais publier que des suppléments (des livres Millevaux, qui est un supplément de Sombre).

[Lionel (Nonène)]

Podcast effectivement très intéressant. Tout comme Brand, mais pour des raisons différentes, j'aimerais également répondre et apporter une réflexion sur ce podcast.

Il fut un temps où j'étais un membre actif du forum. Je répondais aux rapports de partie, on répondait aux miens, je participais à des stands "Silentdrift" pour présenter mon ashcan : je me préparais à éditer Romance érotique moi-même, je voulais que mon jeu soit un jeu indépendant, je voulais être auteur d'un jeu indépendant. Je l'aurais revendiqué, soyez-en sûr.

Pourquoi je voulais être auteur d'un jeu de rôle indépendant ?

Ce n'était pas idéologique, en tout cas pas. Pour moi, la seule indépendance digne d'intérêt (et c'est encore le cas), c'est l'indépendance créative, faire mon jeu comme moi j'en ai envie.

La raison principale, c'était mes amis de Silentdrift. J'aimais bien ce forum et les gens qui le fréquentais (je parle au passé, non parce que ça a vraiment changé mais parce que je ne fréquente plus aussi assidument ce forum actuellement). Christoph était un ami proche, nous échangions beaucoup sur la création de JdR, nous jouions beaucoup à toutes sortes de jeu (indépendants anglosaxons ou créations issus de ce forum). J'ai également appris à connaitre les autres intervenants principaux de ce forum à l'époque : Frédéric, Romaric et Fabien. C'était riche, j'ai appris à voir ma passion avec un nouveau regard. J'ai également affiné ma manière d'envisager la création sur la base de la pratique du jeu plutôt que celle de la lecture.
J'avais donc envie d'avoir un projet qui cadrait avec les exigences de l'indépendance pour pouvoir échanger avec vous sur un pied d'égalité. Ca tombait bien car j'avais un jeu qui cadrait bien : Romance érotique. Depuis le début à la fin du développement de Romance érotique (si l'on excepte la maquette et les dernières réécritures qui étaient déjà fixées dans ma tête avant), ce jeu a été fait dans une optique d'édition indépendante. Romance érotique était ma création qui me permettait de m'intégrer vraiment bien au forum et de profiter de toute la richesse d'apprentissage que ce forum a à offrir à un auteur.

Il y a quelques raisons secondaires qui on comptées :
- J'étais convaincu qu'il n'était pas possible de trouver un éditeur qui n'aurait pas pourri mon indépendance créative. RE est un jeu très particulier qui porte ma vision des choses, sa thématique peut facilement être détournée et je voulais éviter ça.
- Pour des raisons économiques, je sais très bien que l'auteur indépendant fait plus de marge sur son jeu qu'un auteur édité lorsque l'on reste sur des petits tirages. Je ne pensais pas qu'un gros tirage de Romance érotique était possible.
- J'aime bien l'aspect sim city (comme Frédéric), avoir les choses qui se construisent autour de soi petit à petit. Pour être franc, c'est à présent la raison principale qui me pousserait peut-être un jour à me relancer dans la publication indépendante.

Je ne vais pas revenir longuement surles raisons "techniques" qui m'ont poussé à changer de modèle économique sur mon jeu que je résumerais par : J'ai sacrifié l'indépendance économique contre la forme idéale de mon jeu (matériel de jeu, tout couleur). Car finalement, c'est surtout en constatant qu'une édition indépendante rentable signifiait de sacrifier le matos optimal et accepter un livret qui n'invite pas à y jouer (noir-blanc piqué broché).
C'est la nature même de mon jeu qui a été décisive sur cet élément-là.

Mais il y a des raisons moins "matérielles" qui m'ont poussé à reléguer l'importance de cette notion d'indépendance économique. C'est lié à mon parcours personnel qui est différent de beaucoup des auteurs qui viennent proposer leurs rapports de partie sur Silentdrift.

1) J'ai une expérience relativement riche dans la création en dehors du cercle des indépendants :
- J'avais déjà écrit et été publié (le Souffre-Jour).
- Je suis membre du comité de ForgeSonges et je connais toutes les problématiques éditoriales (et les chiffres) qui se rapportent à toutes les créations de ForgeSonges (Esteren, Mississippi, Recueil des Démiurges, Billet Rouge et d'autres projets qui ne sont pas encore sortis)
- Je participais directement à la création d'autres jeux qui étaient en cours de publication (et qui sont sortis maintenant) : Mississippi et Billet Rouge.
- J'ai même participé à l'écriture, sous la forme d'une commande, à Abyme, Aventures dans la Cité des Ombres.

Cette expérience m'a permis d'avoir une vision un peu plus diverse sur le JdR et de constater que la limite entre édition indépendante (dans sa définition fixée par ce forum) et non indépendante est floue.
Saviez-vous que je suis auteur de JdR indépendant ? Dans une certaine mesure, mes créations au Souffre-Jour sont des publications indépendantes (une association d'auteur qui publie elle-même ses créations). Ce qui est encore plus marrant, c'est que le Souffre-Jour est même contraint juridiquement de publier ses créations de manière indépendante.
Que pourrions-nous dire de Nelyhann des Ombres d'Esteren, si l'on regarde la situation de plus près il est très proche de la situation d'un auteur indépendant (je ne vais pas entrer dans le détail ici, car complexe) ?

Et que dire de Romance érotique également ? Dans un an et demi, Romance érotique devient un JdR indépendant à part entière car je récupérerai tous les droits sur le jeu. C'est rigolo, non ?

Je n'ai pas toute l'expérience de Brand et il détaille bien mieux que moi la diversité des modèles et que les frontières sont floues.

2) J'ai une expérience de création en groupe. Je pense encore avec nostalgie à tout ce que l'on faisait au Souffre-Jour. Des écritures à plusieurs mains, des débats sur le fond, sur la forme à n'en plus finir et au final sortir notre fanzine qui était attendu par les fans.
Sans compter les créations de ForgeSonges qui sont par essence des créations collectives. (sans compter qu'à ForgeSonges, les illustrateurs ne sont pas considérés comme venant après dans le processus de création du jeu mais en faisant parti)

Selon moi, le modèle commercial indépendant induit forcément un travail très individuel et d'éviter au maximum la contribution directe d'autres personnes. Car finalement, les illustrateurs ne font pas que décorer les jeux de Monostatos ou Sens, ils participent à l'élaboration de l'identité du jeu et parlent à leur manière du jeu. Mais du point de vue des illustrateurs, qui n'ont rien à dire sur la publication et la diffusion, Monostatos et Sens ne sont pas indépendants pour eux. Bien entendu, je retourne le problème et je ne remets pas en cause l'indépendance de ces deux jeux.
Finalement, est-ce que Ron Edwards est toujours indépendant en ayant lâché tous les droits de traduction de ses jeux à une firme italienne, alors que moi avec un éditeur, je garde tous les droits de traduction ? C'est juste pour illustrer que l'indépendance est toujours une question de point de vue et que à mes yeux l'indépendance est forcément à géométrie variable.
Là ou je veux en venir, c'est que plus on multiplie les contributeurs pour un jeu et bien plus il est difficile de dire ce qui est indépendant. Donc qui dit jeu indépendant, dit équipe de création minimale, qui dit équipe de création minimale dit limitation dans ce que l'on peut faire. Je vois mal un mec tout seul faire les Ombres d'Esteren ou Pathfinder.

Donc pour moi, l'édition indépendante "à tout prix" m'est vite apparu comme une contrainte ou limitation dans ce qui est possible d'être créé. Je me suis rendu compte que la limite entre indépendance et non-indépendance est vite franchie.
Surtout que j'aime créer en groupe et mêler mes idées et mon imaginaire avec d'autres (finalement, c'est assez normal quand on est rôliste :-p). J'en parle un peu plus sur le blog de Thomas.

En réalité, ce que j'aimais sur Silentdrift était l'échange, le travail permanent ensemble (j'aime toujours ça). J'aimais également beaucoup les échanges avec mes collègues du Souffre-Jour et de ForgeSonges. J'adorais les échanges que je pouvais avoir avec des éditeurs concernant mes autres créations. Les discussions étaient les mêmes, la différence était seulement contractuelles parce que finalement le nombre de contributeurs est plus important (l'éditeur est contributeur à mes yeux, ce n'est pas seulement un banquier) donc il y a des cadres juridiques pour gérer les droits de chacun. Quand on me dit que l'édition indépendante est différente, dans MA réalité la frontière était très mince.

La véritable différence de Silentdrift est que le savoir-faire s'échange gratuitement et de manière publique. Il y a une entraide gratuite entre les participants sur la création et tout le reste. C'est le fait que les éditeurs ne cachent pas leur chiffre et donnent des conseils aux novices. C'est pour moi la plus belle et la plus grande valeur de ce forum et c'est pour cette raison que j'essaye au maximum d'y donner mes propres chiffres.

3) Donc dans mon esprit, mes activités de création dans le cadre de Silentdrift (Romance érotique) et dans un autre cadre (Billet Rouge surtout) n'étaient pas si différentes, elles étaient même complémentaires. Mais ce n'était qu'à mes yeux car finalement : Je n'avais pas le droit d'utiliser le forum de Silentdrift pour développer Billet Rouge (n'étant pas indépendant). Je me suis fait remettre à l'ordre à ce niveau-là.
Je dois vous avouer que ça a été la douche froide. Ca m'a clairement rendu triste. J'en ai pas laissé transparaitre car c'était la règle du forum et c'est ainsi.

C'est à ce moment que j'ai peut-être compris ce qu'était l'indépendance qui est dans le titre du forum. Avant j'avais l'impression que c'était un forum où je pouvais développer des jeux avec l'aide de mes amis (et inversement), de manière gratuite et libre (le plus grande beauté de ce forum), j'avais mal compris et on m'a fait remarqué qu'un de mes projets était "différent" donc malvenu. Alors que moi, je développais ces deux jeux en parallèle et que j'y voyais quasiment aucune différence.

Attention, je ne remets pas en cause les règles du forum : elles sont claires et elles ont des bonnes raisons d'exister. Il n'empêche que j'ai eu l'impression d'être exclu, du moins dans une partie de mon projet de création. Ca m'a coupé toute envie d'avoir une section de forum privé sur Silentdrift pour mes créations qui ne seraient pas toutes indépendantes.

Ca a clairement contribué à mon éloignement relatif du forum et ça a également terni la vision que j'avais de l'indépendance selon Silentdrift (c'est sans doute irrationnel). Ca a sans doute joué un rôle dans mon choix de ne pas forcément choisir par principe l'indépendance pour Romance érotique. Mon choix devenait purement rationnel car Romance érotique ne pouvait plus vraiment m'intégrer au forum.

A présent, j'ai bien entendu plus de recule et tout ça me parait loin. J'ai pris une voie différente. Je continue à apprécier Silentdrift pour ce que j'y ai toujours trouvé et aimé : l'échange gratuit et public. Je vais venir parler de mes projets indépendants ou non dans la rubrique Publication du forum car elle est la seule qui n'est pas exclusive à l'indie. Je proposerai des rapportes dans Parties lorsque j'aurai vécu quelque chose digne d'intérêt et je suis avec assiduité la rubrique Convention car j'ai toujours plaisir à rencontrer tout le monde (car toutes les personnes que j'ai eu l'occasion de connaitre par ce forum étaient intéressants et sympathiques).
Je continue à soutenir les créations du forum parce que les jeux qui en sortent me plaisent et sont de qualité.

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Je vais terminer par une petite ironie de l'histoire et ça va peut-être vous faire rire :

- Je suis auteur indépendant et je peux avoir une section privée sur Silentdrift avec Animaland. Un jeu que j'ai développé dans un cadre complètement différent (les Démiurges en herbe), je l'ai même écrit en grande partie dans l'optique de "séduire" un éditeur.

- Romance érotique est tout l'inverse. Je l'ai développé dans l'optique de l'indépendance sur le forum de Silentdrift. Mais par mon choix d'édition, je ne peux pas avoir de section privée. Mais dans 1 an et demi, je récupérerai tous mes droits sur le jeu donc le jeu sera à nouveau indépendant. Est-ce que je pourrai avoir une section d'auteur indépendant ? Est-ce que j'en aurai envie ?

Dans deux ans, lequel de ces deux jeux est le plus "indie" ?

Est-ce que l'indépendance n'est qu'une question de modèle économique (l'autoédition) ? Ou est-ce une question de principe ?

On parle d'auteur de JdR indépendant, plutôt que d'auteur indépendant. Ok, mais ça signifie qu'il est possible qu'un auteur soit indépendant sur un jeu et non sur un autre. Quelle place pour ceux-ci ? N'ont-ils pas beaucoup à apporter aussi et comment les intégrer ?

Ce nouveau podcast a une définition plus claire du JdR indépendant que le premier mais il reste encore plein de questions en suspens.

Encore un grand merci pour les podcasts de la Cellule, j'ai un plaisir immense à les écouter et le jeudi est pour moi jour de fête. Joyeuses fêtes à tous.

[brand]

Comme nos deux messages presque à la suite peuvent donner une impression qui n'est pas celle que je souhaitais initialement, je préfère préciser que je ne cherche pas du tout à remettre en cause, ni l'indépendance, ni la définition que vous en donnez, et encore moins les règles de fonctionnement de ce forum. Je fais juste part de certains cas auxquels j'ai été confrontés et qui sont un peu limites par rapport à la définition donnée (enfin je crois). Si cela permet de la préciser, tant mieux. Si ce sont des cas jugés trop particuliers, ça va aussi. C'est juste que je me suis posé ces questions vis à vis de projets auxquels j'ai participé (ou suis en train) pour répondre à la question de Dr Dandy.

[Lionel (Nonène)]

Effectivement, nos deux réponses n'ont aucun lien direct entre elles. J'avais l'intention de rédiger la mienne avant que Brand ne le fasse. C'est un hasard qu'elles soient suivies.

Je précise également que je ne remets pas en cause l'indépendance ni la définition du forum. Je parle en mon nom propre et uniquement de mon point de vue qui est subjectif.

[Fabien | L'Alcyon]

Salut Jérôme, content de te voir sur silentdrift !

Je vais essayer de répondre à tes questions clairement et avec rigueur (Christoph me corrigera si je me trompe).

D'abord, je crois que ça éclaircira un peu le débat de préciser qu'en toute rigueur, on ne parle que de jeux indépendants, et qu'on ne parle d'« auteurs » indépendants que par extension (les gens qui écrivent des jeux indépendants). En toute rigueur, un auteur n'est pas indépendant dans l'absolu, il a seulement écrit des jeux indépendants (s'il possède l'ensemble des droits d'auteur et des droits commerciaux) ou non-indépendants.

Ensuite, derrière cette définition « juridique » de l'indépendance (un jeu est indépendant si son auteur est le seul à posséder les droits d'auteur et les droits commerciaux), il y a l'idée de garantir que l'auteur soit le seul maître à bord lorsqu'il s'agit de décisions artistiques (créatives) ou commerciales. Donc que le jeu est sa création, son œuvre.

Avec ces deux idées en tête, faisons le tour de tes questions.

Est-ce qu'on peut réaliser un texte de commande tout en étant indépendant ?

Je ne crois pas. En effet, sauf erreur de ma part, un texte de commande est nécessaire soumis contractuellement à la validation de celui qui a commandé le texte, donc l'auteur n'est pas libre de créer comme il le souhaite.

Est-ce qu'on peut être auteur indépendant selon vous en n'ayant travaillé que sur des suppléments?

Vraisemblablement, oui, s'il écrit et publie l'ensemble en restant maître des droits d'auteur et de distribution. Mais ça pose alors aussi des questions de droit d'auteur. Dans quelle mesure est-ce que je possède les droits d'auteur alors que je reprends des éléments créés par quelqu'un d'autre (et centraux dans ma création, ce n'est pas que de l'inspiration) ? Je ne suis pas capable de répondre à cette question, il faudrait en parler à un spécialiste du droit d'auteur.

Pour être indépendant ou pas, il faut qu'un jeu soit publié.

Non, justement, l'indépendance d'un jeu ne dépend pas de son étape de diffusion ou de développement. On peut se revendiquer auteur indépendant en ayant un jeu non-achevé, mais ce qui pose problème ici est plus la notion d'auteur que celle d'indépendance. Cela pose la question de la crédibilité de se faire accepter comme auteur sans avoir publié, mais ça sort du sujet.

si j'en crois la définition, un jeu qui est conçu indépendamment de tout éditeur et qui est ensuite "vendu" à un éditeur pour qu'il le sorte tel quel ne rentre pas dans la définition et est pourtant fait indépendamment au moment de sa conception. Du coup, est ce qu'on doit prendre en compte le moment où les éventuelles cessions se passent ?

Oui en effet. Le jeu est indépendant au moment de sa création et perd son statut d'indépendant à partir du moment où ses auteurs vendent leurs droits à un éditeur ou à une structure dont ils ne sont pas les seuls membres.

Si l'auteur cède ses droits à une association dont il fait partie, est-ce que le jeu reste indépendant ou pas ?

Non, sauf s'il est seul membre de ladite association (ce qui peut être une solution si l'auteur est un collectif de gens. Cela répond également à ta question sur éditeur/auteur: il faut que tous ceux qui peuvent se considérer comme auteurs possèdent les droits

Ta réflexion sur ce qu'est un auteur est intéressante. Certes, cette notion d'auteur ne couvre pas tous les cas, mais il faut aussi comprendre que la définition d'indépendance qu'on utilise ici a été faite au départ pour des jeux-oeuvres, où une personne a un rôle particulièrement important dans le processus. Néanmoins il faut préciser qu'un « auteur » peut être un collectif de personnes qui participent au jeu. Pour être indépendant, j'imagine qu'il faudrait alors qu'ils disposent d'une structure pour prendre les décisions (artistiques et commerciales) en commun à propos du jeu.

Attention, je parle bien de la démarche d'indépendance, pas de la définition, lorsque je dis que les éditeurs ne sont pas la question de l'indépendance. Dit autrement, c'est une façon de rappeler que l'indépendance n'est pas un combat contre les éditeurs ou contre le mode de publication classique (un contre-sens que j'entends encore trop souvent sur les conventions, les forums, Facebook...), c'est juste une alternative au développement de jeu et à la publication. Par conséquent, il y a des questions bien plus prioritaires: partager les compétences (comme je le fais ici), réfléchir ensemble à des modèles économiques qui marchent (mon expérience ici également), faire accepter des formats plus accessibles à tous, des modes de distribution plus accessibles à tous, des ouvrages plus sobres et requérant donc moins de compétences. C'est donc une caricature fausse de l'indépendance que d'en faire des ennemis de l'establishment ou des éditeurs. Je ne répèterai jamais assez que je vois l'indépendance comme un projet pour le jdr pour donner plus d'autonomie aux auteurs.

J'espère avoir répondu à tes questions, n'hésite pas à me demander à préciser si besoin.

[Thomas Munier]

A vous lire un peu tous et à réfléchir de mon côté, je pense que l'indépendance est avant tout un modèle économique (autoéditer son travail en limitant au maximum les intermédiaires.). Et comme il est dit dans le podcasts, on devrait parler de jeux indépendants et pas d'auteurs indépendants, car il est possible de cumuler jeux indépendants et collaborations avec des éditeurs, et qu'au cours de sa vie un jeu peut changer de statut (entre indépendant et non indépendant). Le truc aussi c'est qu'on peut adopter ce modèle économique pour des raisons idéologiques aussi bien que pour des raisons organisationnelles ou des raisons financières. En plus, l'indépendance est-ce que c'est un état binaire (0% ou 100%) ? Que se passe-t-il en effet quand on revend ses droits de publication pour les trad ? Quand on travaille avec des intermédiaires tels que les boutiques ou les distributeurs ? Si "My Life with Master" de Paul Czege est un jeu indépendant, la version francophone l'est-elle puisque c'est la Boîte à Heuh qui l'édite ?

Les choses se compliquent encore dès qu'on veut y ajouter des notions de game design tels que l'indépendance de l'auteur, la transparence des moyens, le travail en équipe (plusieurs auteurs, plusieurs illustrateurs. rôles des relecteurs et des "editors" ?), la différence entre livres de base et suppléments, les choix des mécaniques (entre jeux de rôles traditionnels et jeux de rôle expérimentaux ou forgiens). Sans parler, comme l'évoque Brand, le problème que pose la notion même d'auteur.

Le truc c'est qu'en tant qu'auteur d'un jeu indépendant on peut être tenté d'adopter des postures (tout le monde le reconnaît volontiers, dans le podcast on parle d'ailleurs de confusions entretenus par les auteurs eux-mêmes). Le truc c'est que le fait qu'un jeu soit indépendant peut facilement devenir un argument de vente. En revanche, il appartient aux auteurs de jeu indépendants d'être clairs avec eux-mêmes et avec leur public sur la notion d'indépendance, et surtout de bien faire la différence entre son choix de modèle économique (l'indépendance) et des positions de game design qui peuvent d'ailleurs être tout à fait dissociées de l'indépendance (ainsi, je ne vois pas pourquoi un éditeur ne pourrait pas sortir des jeux forgiens, surtout au vu de la hype grandissante qu'ils représentent).

[Romaric Briand]

Votre discussion est capitale. Je suis en vacances, alors je prends juste 15 secondes pour diviser ce fil et ainsi le mettre en valeur. Bonne fêtes de Noël les amis !

[mutos]

Pour réfléchir au modèle de l'indépendance, il est peut être intéressant d'aller voir ailleurs.
Le cinéma possède une longue histoire sur l'indépendance. De cette histoire on perçoit de façon très simple les raisons et les aboutissements de l'indépendance.
La première raison de l'indépendance dans la réalisation de film, est une volonté des réalisateurs de se démarquer (et rejeter) l'industrie cinématographique pour garder leur contrôle total sur la réalisation de l'œuvre, le fameux "Director's Cut" américain. C'est la définition de Fabien, le "seul maitre à bord".
De nombreux réalisateurs ont vagabondés entre réalisations indépendantes et grosses industrie cinématographique. Certains sont allés vers l'indépendance après avoir été déçu du traitement de leur film, certains ont commencé par l'indépendance car leurs projets étaient trop étranges et/ou n'intéressaient pas l'industrie cinématographique.
De nos jours les films indépendant le sont souvent pour se démarquer de l'industrie hollywoodienne, et est devenu un argument marketing énorme (exemple des films provenant du Sundance film Festival, principal festival de film indépendant aux états unis).

Certains trouveront ma comparaison avec le jeu de rôles erroné, car il ne s'agit de pas de la même économie : le jeu de rôle n'est pas une industrie. Mais il ne s'agit selon moi pas d'une question de dimension, mais uniquement une question de mécanisme. Et le mécanisme est bien le même.

Le jeu de rôle est en train d'évoluer et l'indépendance au sein de l'activité est quelque chose d'essentiel. Je suis beaucoup moins consensuel que les autres avis : j'espère que le jeu de rôles ne deviendra jamais une industrie (enfin pas plus que ce qu'il est aujourd'hui) et pour cela j'espère bien que la part (je dis bien la part pas le nombre) de jeux indépendants augmente de façon considérable.

L'indépendance au cinéma a toujours été favorisé par les avancés technologiques (16mm et ensuite numérique), en ce qui concerne les jeux de rôles (et bien d'autres domaines) c'est la même chose. Avec un ordinateur et une imprimante je peux aujourd’hui réaliser un jeu de rôles dont la qualité sera surement bien supérieur qu’une création des années 80! Quand aux "savoir" il est récupérable de bien des manières sur internet. Je ne suis pas graphiste, ni maquettiste et encore moins imprimeur, mais avec internet je peux me saisir d'un bon nombre de connaissance me permettant de réaliser un jeu de qualité.
De nos jours, débarrassé de nombreuses contraintes techniques, les éditeurs/producteurs ou quoi que vous vouliez sont, de fait, moins utiles.

Sans revenir sur le sujet du podcast, j'aurais aimé que vous alliez plus loin sur le sujet de l'amateur/professionnel, qui est d'après moi au cœurs de tout cela. Je pense que cette séparation n'existe en réalité plus, où plutôt que ceux qui la pratique encore font parti du passé. Et c'est notamment la facilité à l'indépendance (mais plus au sens juridique du terme) qui permet justement de briser cette distinction, pour que nous puissions tous être des "amateurs professionnels".

Pour paraphrasé quelqu'un de pas très bien :
"Que cent auteur-es s'épanouissent, que cent jeux de rôles rivalisent !"