JdR, philosophie et métaphysique

[Romaric Briand]

Avertissement : ce message vous paraîtra peut être pompeux et prétentieux mais sachez que mon objectif premier est de vous montrez que vos recherches sont TRES importantes et qu’elles sont d’un intérêt majeure pour des disciplines universitaires telle que la philosophie des sciences, l’épistémologie, et la philosophie analytique. Autrement dit les gars, vous faites un travail REMARQUABLE !!! Vous participez, selon moi, à l’émergence d’une vision merveilleuse du jeu de rôle.
Alors peut être parfois vous me trouverez très agressif mais sachez que mon agressivité n’a d’égal que mon admiration pour des « chercheurs » (j’ose employer le mot) tels que vous.

Qui suis-je ? (rapidement)

Je me suis particulièrement intéressé aux conceptions présentées dans ce forum. J’ai aussi pris partiellement en considération les thèses de « The forge » et je suis par ailleurs très heureux que l’on s’interroge sur le Jeu de rôle de cette manière. Les sites sur la question étant en anglais, il va me falloir beaucoup de temps pour les comprendre en totalité (si cela est possible). Je me présente donc comme novice dans la réflexion sur les théories de « the forge » et donc du jeu de rôle en général.
Pour me présenter rapidement sachez que mon objectif est de tenter de soulever une approche du Jeu de rôle comme recherche de la structure de la réalité par le moyen de l’imagination.
Depuis plusieurs années, je fais partie d’un groupe de recherche en philosophie analytique, à Rennes, en France, nommé « le lagon » (contraction des mots « langage » et « ontologie »). Nous travaillons sur deux points ou notions, dites, « philosophiques » :
1) Le langage : Qu’est ce qu’une proposition (une phrase qui a un sens) ? Que veut dire, pour une proposition, être sensée ? A quoi nos mots font ils référence ? Est-ce à des objets du monde physique ? A des objets conçus dans l’imagination ?
2) L’ontologie : Qu’est ce qui existe ? Des objets du monde physique (des tables, des chaises, des pommes) ? Ou bien des relations (comme « être bleu », « avoir une structure moléculaire de telle sorte », « être sur la table », etc…)
Voilà les points que nous discutons. La philosophie analytique est un discours sur la structure du langage et du monde et non un « blabla » sur la mort, le désir, l’autre… Si vous croyiez que le philosophe est un beau parleur et un poète, vous vous êtes trompé. Nous suivons des règles scientifiques et logiques. Ce qui ne nous empêche pas, par ailleurs, d’apprécier l’art et la poésie.
Il s’avère que je suis aussi un joueur de jeu de rôle et ce depuis le collège. J’ai aussi créé mon propre jeu (très imparfait T_T), comme je l’ai déjà dit sur ce site, et voilà ce que j’ai découvert : il existe un lien très fort entre les recherches fondamentales sur le jeu de rôle et une partie de la philosophie analytique. (Si cela vous intéresse nous pourrons en reparler.)

« Il est évident qu’un monde imaginé, quelque différent qu’il puisse être du vrai doit avoir quelque chose – une forme – en commun avec lui. »
L. Wittgenstein

« Etre adulte c’est retrouver le sérieux que l’on mettait dans ses jeux d’enfants. »
F. Nietzsche

Une approche du Jeu de rôle
comme recherche de la structure de la réalité
par le moyen de l’imagination.


I. Avoir un sens.

Une phrase grammaticalement correcte est appelée en philosophie du langage : une proposition. Une proposition met en relation des objets du monde physique. Par exemple, « une table » et « une balle » vont être liée par la relation « être sous » ce qui nous donne les propositions suivantes : « La balle est sous la table. » ou « La table est sous la balle. ». En revanche si je dis « La balle la table est sous. » la phrase n’est pas grammaticalement correcte, ce n’est donc pas une proposition.
Imaginons maintenant que je dis ceci « La balle est adossée dans un trou. », cette proposition est grammaticalement correcte. Pour autant, peut on dire qu’elle a un sens ? La réponse du philosophe analytique sera : non ! car elle n’est ni vraie, ni fausse. Je m’explique. Depuis Aristote, il y a un principe qui est le suivant : la proposition « a » est vraie si et seulement si a. Autrement dit, la proposition « La balle est sous la table. » est vraie si la balle est sous la table. Par conséquent, la proposition « La balle est sous la table. » est fausse si la balle n’est pas sous la table. Pour une proposition, avoir un sens signifie être vraie ou fausse. Il faut donc, pour dire des choses sensées, qu’un fait a puisse rendre vraie, ou fausse, la proposition « a ». Peut on imaginer qu’une balle soit adossée dans un trou ? non. Peut on imaginer qu’une balle ne soit pas adossée dans un trou ? non plus. La proposition « La balle est adossée dans un trou. » n’est donc ni vraie, ni fausse : elle n’a pas de sens. Il ne peut y avoir de fait de ce type. Mais qu’en est il pour une proposition du type « Kaïn est le premier vampire. » ?

II. Les propositions du rôliste ont un sens.

Si je dis « Kain est le premier vampire ». On pourrait me dire que cette phrase, selon les définitions présentées ci-dessus, n’a pas de sens, car il n’y a pas de fait dans le monde qui soit du type ‘Kain est le premier vampire’. Il existe pourtant deux bonnes raisons de rejeter cette objection :
1) La proposition « Kain est le premier vampire » est fausse, donc elle a du sens : Relativement à ce monde, en effet, cette proposition est fausse car Kain n’est pas le premier vampire. En revanche, il y aurait pu, tout à fait, y avoir dans le monde des vampires et il aurait pu s’avérer que Kain soit le premier d’entre eux. La proposition a donc un sens.
2) La proposition « Kain est le premier vampire » est vraie° relativement au monde° du « Vampire de White Wolf » : Appelons « vraie° » une proposition « vraie relativement à un univers fictionnel » et appelons « monde° » l’univers fictionnel en question (ce que vous appelez l’EIP, l’espace imaginaire partagée, je crois). Alors la proposition « Kain est le premier vampire » a du sens dans la mesure ou il existe des faits créés par White Wolf dans le monde° qui correspondent à cette proposition. Inversement, dans ce monde° il aurait pu s’avérer que Lilith soit le premier vampire et, dans ce cas, que la proposition « Kain est le premier vampire » soit fausse.

Par conséquent, pour qu’une proposition ait un sens il n’est pas nécessaire qu’il existe un fait qui l’a rende vraie dans ce monde. Ce qu’il faut c’est que la proposition soit conforme à la structure du monde ou d’un monde possible (monde°). La proposition « La balle est adossée dans un trou. » est insensée car il est impossible de concevoir un monde ou un monde° où il y aurait un fait lui correspondant. Vous pourriez objecter que « Si, c’est possible, dans un univers comme celui de ‘Toy story’, par exemple, où des jouets peuvent posséder des attributs humains ». Cependant, dans ce cas, je répondrais que dans ce monde° le mot « balle » cesse de faire référence à une balle et que nous ne parlons plus du même objet, dans ce cas là, mais d’une balle à laquelle on ajoute une conscience et des attributs humains. Dans ce cadre, ce qu’il sera correcte de dire sera : « Ce personnage, qui ressemble à un balle, est adossé à la parois de ce trou. ».
Ce que je souhaite montrer, c’est qu’une proposition, pour être sensée, doit être conforme à la structure de notre monde et de tous les mondes possibles. Cette structure est ce qu’il est possible de concevoir, ce que nous appellerons « l’espace logique ». L’espace imaginaire partagé est contenu dans cet espace logique, cette structure, et c’est justement pour cela qu’il est partageable. Si je créais un monde illogique, déstructuré, il serait impossible de le partagée, de l’exprimer, d’énoncer des propositions sensées à son sujet. Si j’ose dire, les premières règles de tout jeu sont celles de la logique.

Que font les rôlistes (selon moi) ?

Lorsque nous jouons au jeu de rôle, nous explorons un monde imaginaire un monde°. Mais nous faisons plus : nous explorons l’espace logique de notre langage et donc nous explorons la structure du monde. En effet, en parcourant différent monde° nous constatons qu’il y a quelque chose qui ne change pas d’EIP en EIP. Ce « quelque chose » c’est la structure du monde réelle.
Imaginons qu’un joueur constate que, à chaque fois qu’il joue à un jeu de rôle, dans l’EIP présenté, il voit toujours un « inspiré » du monde de « Agone ». Il se dira, selon la conception que je présente, qu’il nécessaire pour un monde de posséder un « inspiré ». Puis, il joue dans un autre EIP où il n’existe pas d’inspiré. Alors, il pourra éliminer l’idée qu’il est nécessaire qu’il y ait, dans un monde, un inspiré. Ce que je veux dire, c’est que quelqu’un qui aurait joué à tous les jeux de rôle possibles (tous ceux qu’il est possible de créer, tous les mondes°) et qui, par là même, dirait « voilà ce qui, dans tous ces mondes, ne change pas » aurait découvert la structure de notre monde. Or, ce que recherche les philosophes lorsqu’ils se posent des questions sur la vie, sur le monde et sur le langage n’est rien d’autre que cet espace logique que nous explorons. D’ailleurs je vous indique, peut être le savez vous déjà, que nous appelons « métaphysique » la science qui recherche la structure du monde.

Conclusion.

Messieurs, nous faisons de la philosophie et de la métaphysique tout en nous amusant ! N’est ce pas merveilleux ?

Voilà pour ceux qui m’avaient demandé des explications sur la conciliation possible entre Philosophie et Jeu de Rôle. Je m’excuse à l’avance auprès de Démiurge (j’ai écrit des tartines, pardon…) J’ajoute que mon jeu de rôle « --Sens-Hexalogie--- » est une manière ludique d’aborder ces questions (un peu de pub quoi !). C’est de cela que je souhaite traiter par le jeu de rôle et avec vous si vous le voulez bien. J’espère avoir été clair et si toute fois certaines choses vous ont choqué. On pourra en discuter « en vrai » (je préfère) par msn.
Mon adresse msn : r.o.m.a.r.i.c@free.fr

Merci de votre attention 
J’ai pris grand plaisir à essayer de vous expliquer tout ça.

[Christoph]

Là aussi, plutôt que de rappondre tes propres visions à celles d'une personne qui a cessé la discussion des siennes, ouvre-toi ton propre fil, c'est bien plus commode à suivre et on ne noie pas les sujets de départ! ;)

Là aussi, j'y reviendrai dès que j'ai le temps.


(Ne t'en fais pas pour ces bouturages, c'est pas un souci. Si jamais, voici les règles du forum ;))

[Romaric Briand]

Je te remercie Artanis ^^ (décidemment ce forum va me plaire)

[Christoph]

Merci pour cette présentation très intéressante ;)

Peux-tu nous dire comment cette pensée a concrètement influencé des parties auxquelles tu as participé?
De quel ordre sont les découvertes sur le monde réel que tu as fait grâce au JdR?


Attention, les choses que je dis dans le domaine de la théorie rôliste c'est en général juste de la vulgarisation de ce que j'ai compris sur la Forge. :)


Sinon, une petite précision:

Le monde de White Wolf constitue, dans le jargon de la forge, un "Univers".

L'EIP est la donnée de l'Univers, des Personnages et des Situations, mis en action par le Système. Le tout est impregné de Couleur.
C'est donc si on veut la fiction partagée par les participants, issue d'une partie. (Là où l'Univers de White Wolf est une oeuvre de fiction écrite par des auteurs.)


Perso je n'ai pas accès à MSN ces temps et je préfère utiliser le forum, c'est moins périssable et ça reste accessible à d'éventuels curieux ;)

[Romaric Briand]

"Peux-tu nous dire comment cette pensée a concrètement influencé des parties auxquelles tu as participé?
De quel ordre sont les découvertes sur le monde réel que tu as fait grâce au JdR?"

Je ne vais pas répondre tout de suite à ces questions car elles sont très vastes. Ce sera justement l'objet des prochains messages que je laisserai dans cette rubrique. Il va me falloir un peu de temps pour rendre clair tout ça

^^

[Christoph]

Okay! L'idéal serait d'en parler via un rapport de partie (cf. la rubrique Partie et Jeux). A savoir qu'un rapport peut très bien se concentrer sur quelques points forts, ou encore couvrir plusieurs parties différentes.

[Romaric Briand]

Là encore j'ai peur de ne pas en être capable :pleurs:
Pour plusieurs raisons :
1) ce serait beucoup trop long.
2) c'est compliqué sous la forme de rapport de partie, car, encore un fois, il s'agit plus d'une reflexion méta-partie ;) c'est à dire d'une réflexion sur l'exploration très générale de plusieurs jeux, de plusieurs parties, de plusieurs systèmes etc...
3) Lorsque j'aurai posté mon prochain "post" tu comprendras que mon idée est moins de réfléchir sur une partie et ces conséquences que de commencer à réfléchir sur les fondements du JDR.

PS : Mon prochain post ne te plaira sans doute pas puisque je compte y défendre l'idée d'une nécéssité du MJ et j'ai cru comprendre que ce n'était pas ton point de vue. aie! aie! aie! :-°

[Frédéric]

Très intéressant, tout ça ! (si, si, j'ai tout lu !) Il y a des tonnes d'autre stopics que j'aimerai lire sur ce forum, mais faute de temps... la chance fait que je suis plutôt oisif en ce moment (sinusite et bronchite obligent) donc, j'ai réussi à manger... lire les tartines !

De ce qui est de l'analogie entre les mondes virtuels ou imaginaires et celui dans lequel nous vivons, je suis tout à fait d'accord. L'art est une projection, un point de vue sur notre monde, quelle que soit sa similarité avec lui. Ce qui va induire ensuite des réflexions (dans le sens éthymologique), c'est la problématique (forcément) un monde cynique à la cyberpunk est sensé induire un max de réflexions (cf le bouquin de Laurent trémel les faiseurs de monde) Mais la quantité de disctraction présente dans la partie est bien souvent inversement proportionnel au potentiel reflexif. En tant qu'étudiant en école d'art, j'observe cela tout les jours. Une belle oeuvre attractive fera passer son esthétique avant le message qu'elle pourrait porter, car sa plastique justifie à elle seule l'intérêt de l'oeuvre. Les oeuvres littéraires et les JDRL ont une portée artistique comme l'art a une portée philosophique. De même, les oeuvres littéraires ont une portée philosophique, nous sommes d'accord. Maintenant, quelle que soit la dimension philosophique d'un jeu, je crois que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'un joueur qui n'a qu'une envie, c'est de taper les méchants, on pourra faire ce qu'on veut, il ne percevra probablement pas l'intérêt profond recherché. De même, si les scènes d'action donnent beaucoup de frissons et de plaisir, sans qu'aucune conséquence n'en découle, les joueurs ne seront pas tentés de réfléchir à leurs actes. Il me semble donc que les meilleures manières d'amener les joueurs à se poser des questions durant une partie sont :
1 - de leur donner des responsabilités (ex : DitV);
2 - de les mettre dans une situation où ils sont inadaptés (bien que la réflexion à ce niveau tourne autour du moyen de s'en sortir, mais bon, c'est déjà ça);
3 - poser dans le background de l'univers et dans les scénarios des problématiques : exemple d'un des scénars que je suis en train d'écrire : Une prophétie (déterminisme) annonce un évênement qui peut s'avérer néfaste pour les joueurs. Ils devront donc lutter contre le destin, l'idée de destin peut donc donner lieu à un débat. La problématique interroge le rapport de chacun avec le concept de destin
4 - introduire dans les règles des moyens de rendre présents ces concepts, ne serait-ce qu'en prévoyant des conséquences (le fameux fallout de DitV)

J'ai hâte que tu nous donne un aperçu de comment ça fonctionne dans Sens

[Christoph]

Parenthèse:

(...) je crois que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'un joueur qui n'a qu'une envie, c'est de taper les méchants, on pourra faire ce qu'on veut, il ne percevra probablement pas l'intérêt profond recherché.

D'accord. Mais je crois que ce n'est pas une question qui mérite beaucoup de réflexion. Un tel joueur n'a rien à faire dans une telle partie.
Je pense qu'il est beaucoup plus utile de réfléchir à comment rendre l'expérience ludique intéressante à ceux qui sont séduits par ses principes que de tenter de blinder le jeu contre les tentatives de détournements apportés par des joueurs ne s'intéressant pas aux principes du jeu.

Souvent la première manière de faire a plus de chances de passer l'envie de frapper du streum à ce fameux joueur disruptif (en lui montrant d'autres centres d'intérêts sous une lumière attractive), là où la deuxième approche crée tensions et frustrations (et incompéhension de la part du public cible: "pourquoi il dit cela? il nous prend pour qui?")

Fin de la parenthèse :)

[Frédéric]

Oui, tu as raison... En fait si j'ai dit ça, c'est parce que je pense que certains joueurs seraient probablement aptes à apprécier les jeux intellectualisant si on leur donnait des pistes judicieuses, donc question : quelles sont ces pistes ?

J'ai une question un peu taquine pour Sens : Faut-il pour un MJ maîtriser les concepts philosophiques que tu abordes dans ton jeu pour pouvoir y jouer ?

[Christoph]

Je propose qu'on reprenne la question sur Sens dans le thread dédié, ici c'est de la philosophie à un niveau plus abstrait.

(Ok, c'est moi qui ai commencé le hors-sujet avec ma parenthèse... faites ce que je dis pas ce que je fais... :P
On peut commencer un nouveau thread pour en parler, mais je n'ai pas grand chose à dire si ce n'est ce que j'ai déjà dit.)

[Romaric Briand]

Si le sujet vous interresse allez voir ce que donne, concretement, la rencontre entre philosophie et JDR dans le topic : Developpement "Démiurges" par Démiurge justement... ca vous donnera un aperçu de ce que j'entends par mélange entre JDR et philo, car ce jeu de rôle soulève un tas de questions fortes interressantes... Tranquillement j'entends, ce n'est pas de la philosophie pompeuse comme ce que j'écrivais ci dessus... Démiurge pose gentiment les questions essentielles (discrétossss)! C'est à n'en pas douter le métaphysicien qui s'ignore (peut être) dont je parlais ci dessus...

La théorie c'est bien! la pratique c'est mieux! ^^

[Romaric Briand]

Bon du coup je suis un peu bloqué pour continuer cette partie.
Car mon idée était de défendre la nécessité de l'existence d'un MJ et d'un PJ. Mais avec ce concept de jeu sans Mj ca bloque mes projets!
Il faut d'abord que j'étudie tout ça... ^^
Mais je reviendrai bientôt pour vous parlez des parallèles entre JDR et structure du réel.
En attendant personne d'autre n'a des idées la dessus??? Philo et JDR
Démiurge... j'invoque votre sagesse! Il me semble que nos dernières discussions montrent un interet de ta part sur ces questions... non?
J'ai d'ailleurs envie de te poser une petite question... (à toi particulièrement en tant qu'artiste... mais aussi aux autres en tant que rôliste evidemment...)
Le JDR pour toi... c'est un art? si "non", pourquoi? et si "oui", pourquoi? =D

[Christoph]

Christoph en tant que modo:

Continuation du débat Le JdR est-il un art? dans une autre fil de discussion.

On reste concentré les gars, un nouveau thread ne coûte rien et permet de discuter de plus de sujet avec plus de clarté!

[Romaric Briand]

Parfois les sujets sont liés Artanis. (art et métahysique se confondent à mon sens. mais je comprend que tu es bouturré, je suis le seul fou à penser cela!)

Dans mon cas, par exemple, je pense souvent à cette phrase de victor Hugo : "La nature est à Dieu ce que l'art est à l'homme"

Nous sommes tous des créateurs de monde... NOUS SOMMES DES DIEUX!

Le JDR pour moi est plus qu'un art! c'est une manifestation de la divinité humaine. L'imagination est le fruit de la sélection naturelle. C'est le plus beau cadeau que Dieu a fait à l'homme, la possibilité de prendre sa place ^^

A présent pensez à Sens :roll:

Voilà ce que je pense, l'art produit des oeuvres figées, arretées, parfaites au sens grec du terme!
Mais notre monde évolue : meurt et renait, créer et annéanti, s'ordonne et change! il plus parfait de continuer que de s'arrêter!

Un JDR est en perpétuel évolution tant qu'il ya des joueurs il est comme le monde... un univers de JDR est immortel et éternel car il évolue avec les PJS, il ya un parallèle important, capital, entre le monde et le JDR!

L'art est figé, déterminé. UNe fois une oeuvre achevée, elle dira toujours la même chose! (ces mots pourront être interprétés différemment c'est vrai, mais ils seront toujours les mêmes mots, les mêmes encres, les mêmes traits, les mêmes points etc.) Le JDR est plus proche de la création de Dieu, l'art est la création des hommes.
Pour moi le JDR est plus que l'art! Il est le représentant de la capacité créatrice de l"homme, de son infinité, de ses compétences à anticiper, à improviser, à déterminé le monde qui l'environne, à y réagir par l'IMAGINATION.

Jules Vernes a imaginé les sous marins et ils sont apparus! Il a anticipé les abérations sous marine, les créatures monstrueuses ont été découvertes! Le monde se détermine en parallèle à notre imagination!
Si demain, Démiurge, l'univers de Harry Potter est cautionné par tous les hommes de la Terre. Poudhlard sera créé et il y aura des magiciens!

Je recherche quelque chose dans le JDR une sorte de Dieu je l'ai appelé Sens... Pour moi c'est plus qu'une passion, plus qu'un art, c'est une religion!

Alors n'ayez pas honte d'être des rolistes, de dire devant votre classe que vous êtes des rolistes, de dire à vos professeurs de physique, d'arts plastique et de philosophie que vous créez des mondes. Ils font la même chose que vous mais vous le faite mieux!

La physique quantique peut être interprétée comme la manifestation physique du fait que le regard de l'homme influence le monde qui l'entoure. (pour revenir au théorie du chaos)

Personnellement j'ai mis en avant le fait que j'étais un roliste dans la présentation de mon mémoire sur "le monde". J'ai expliqué, devant un jury de philosophes universitaires, ce pourquoi je pensais que nous avions des choses à dire. Le résultat : une mention Bien! et je ne vais pas m'arrêter là! Je pense, pourquoi pas, que créer une faculté du jeu de rôle pourrait être un avenir possible! Quand j'aurai les concours croyez moi ça va péter!!!
Les réalisateurs de film sont payés des fortunes, ils sont admirés et reconnus et les joueurs de foot aussi! Les rolistes devraient rester dans l'ombre!!! Je trouve ça scandaleux et je vais me battre!

Nous allions musique, imagination, image, philosophie, théâtre, loisir, jeu, reflexion! et nous devrions rester dans l'ombre! Mais c'est nous l'ART SUPREME bordel!

(bon désolé, je m'emporte un peu... mais j'en ai marre de jouer les chiens battus! Artanis a raison! C'est ça mon véritable projet! Nous avons été enterré par ces sombres affaires de gens devenus fou à cause du JDR mais on a pas arrêté de construire des centrales nucléaires après tchernobyl! Pourquoi?!)