Le JdR est-il un art?

[Frédéric]

^^ le JDR est-il un art ? grande question. Il a tout ce qu'il faut pour être un art littéraire.

Ce qui le dessert, c'est son aspect ludique. Mais là, c'est un grand débat.

Duchamp considérait l'art comme un jeu et d'autres considèrent le jeu comme de l'art. La dimension ludique et sa nécessité de fournir des enjeux prend trop en considération les attentes du public pour pouvoir s'épanouir dans un élan de création à but autonome (sauf exceptions).

L'autre difficulté, c'est que les "oeuvres" produites ne restent pas telles quelles. Elles sont réinterprétées par d'autres MJ et d'autres joueurs. Mais je dirai que ce problème en est un faux et bon nombre d'artistes jouent aujourd'hui sur l'interactivité et l'appropriation de l'oeuvre par le public.

La part de création peut s'apparenter à de l'art à partir du moment où elle est autonome, c'est à dire produite pour le simple but de faire de l'art. C'est en quoi l'aspect divertissant des JDR tend à les en éloigner. A partir du moment où on écrit un scénario pour le jouer, ce scénario en lui-même ne peut pas être la forme artistique car il est là pour servir la suite des opérations : la partie jouée. Maintenant, combien d'artistes aujourd'hui créent pour le fric que ça leur rapporte ?

Maintenant, si l'on considère les procédés Oulipiens et tous les jeux des surréalistes (cadavre exquis etc.), le jeu fait partie intégrante de l'art et vice versa.

Le jeu vidéo est aujourd'hui dans ce même flou définitionnel. A mon humble avis, ça vient du fait que la dimension culturelle de ces supports tend à être laissée en jachère. Pour la plupart des profanes, le JDRL se résume à donjons et dragons. Cette création était-elle artistique? Difficile à dire. Je pense par contre que bon nombre de jeux créés aujourd'hui ont cette dimension artistique, quand ils exploite l'immanence du medium pour proposer un point de vue qui ne vaut que par sa singularité (poïesis).

Je développerait peut être plus tard je m'arrête là pour l'instant...

[Christoph]

Attention les vélos, ce sujet est toujours très épineux, ne serait-ce que parce que personne n'arrive à s'entendre sur une définition de l'art.


Ce que je voudrais apporter à l'édifice, c'est une distinction entre la nature du jeu de rôle et l'acte du rôliste. Je passe donc à côté du sujet, dans le but de présenter une approche plus facilement partageable et qui nous permettra de discerner plus facilement les malentendus une fois qu'on arrive à la définition d'art.


Le jeu de rôle est une activité sociale ou peut-être un média (l'idée vient de Wenlock et ça me ferait plaisir qu'il partage son point de vue là-dessus!). Ca dépend d'exactement de quoi on parle.
Le support au jeu de rôle (livres, illustrations, voire musique) n'est pour moi pas le jeu de rôle (ce que nous faisons autour d'une partie) et c'est pour cela que je ne désire pas en parler. Bien entendu, on peut très bien dire qu'un livre de jeu de rôle est écrit d'une plume experte (mais c'est une considération poétique ou littéraire), illustré par un dessinateur talentueux (mais on est dans l'art graphique), communique particulièrement bien la manière de jouer au jeu (mais on est ici dans le domaine du pédagogique), etc.
Je ne veux en rien diminuer cette dimension, mais comme elle n'est pas propre au jeu de rôle, je la laisse aux experts des domaines en questions.
De plus, elle n'est, à mon sens (et on pourrait en débattre), uniquement facilitateur du jeu de rôle, pas nécessaire.

Donc, pour la nature du jeu de rôle, je disais que c'était une activité sociale (que je ne décris pas intentionnellement, vu qu'on est entre rôlistes qui savent de quoi on parle et que je ne désire pas partir dans un débat de définition).


Une activité peut être utilisée à plusieurs fins par ceux qui la pratiquent. Le jeu de rôle peut, entre autres, être pris comme moyen d'expression par les rôlistes (consciemment ou non, ce n'est pas important à mon avis).

Si discussion d'art il doit y avoir, dans le cadre du jeu de rôle, c'est dans le rapport entre le rôliste en tant qu'il prend cette activité pour une forme d'expression.


Est-ce que ceux intéressés par le sujet sont d'accord avec ce préliminaire? :)

[Frédéric]

Pas tout à fait, car la partie expression n'est qu'une partie de l'acte artistique. Mais sinon, on peut aussi renommer le topic... ^^

Bon, enfin, en ce qui me concerne, je partirais de la définition d'Emmanuel Anati (préhistorien de l'art).

L'art est né de la conjonction d'une triple nécessité psychique :
- l'externation (exigence de sortir de soi-même des idées, des images ou des sentiments)
- la communication (exigence de transmettre son savoir à un autre)
- la vérification (exigence de clarifier son propre savoir).

Et au passage, j'annonce que la définition de l'art que je défendrai tend vers celles données par l'art contemporain (bah, oui, c'est ce que j'étudie).

[CXZman]

Mmmh ... en avant-propos (oui parce que bon, je vais forcément participer au pseudo débat qui va s'en suivre) je dois dire que je dois bien être le seul mec au monde qui ne voit aucune tergiversion à faire autour de l'art, ni autour du jeu de rôle (en fait du jeu tout court).

C'est la mode depuis un certain temps maintenant de crier autant qu'on le peut "j'ai ma définition de l'art/jeu de rôle, et je vous emmerde". si ça a l'avantage de beaucoup animer les soirée mondaines, ça a par contre le gros inconvénient de plonger l'art dans la décadence, et cracher sur le nom de ceux qui suent à faire de l'art, de continuer à effilocher la profession, d'alimenter les délires du marché de l'art, etc ...

Je ne dis pas que j'ai ma propre définition de l'art, moi, je dis que l'art est défini depuis un bail. foutre du mysticisme là dedans, du style "woa, l'art, tu vois, c'est comme un trip, c'est l'omega et l'alpha, le vie et le plein, le rythme, la sensation, l'amour, tu fais l'amour avec le pinceau", super, à part faire rire, c'est pas une définition. Mais y'a des gens, des artistes, qui eux connaissent la défintion de l'art et qui en plus la partagent !
Je dirais même qu'il n'y a bien que ceux qui ne sont pas artistes pour encore s'égosiller à prétendre faire de l'art, à oser faire de l'art.

J'en viens à même affirmer que ce sur quoi Démiurges est parti ou ce sur quoi Artanis met en garde (la définition de l'art) est avant tout un énoooorme sujet à explorer en sociologie. Mais certainement pas en art ou en histoire de l'art.

Quoique, ça pourrait être marrant de peindre la définition de l'art lachée en pature au peuple écervelé.



Bref, l'art a nue définition fixe, le jeu aussi. Et s'il s'git de définir ou non la performance d'un joueur sur table comme de l'art, en règle générale, bah on n'est pas couché. Parce que parce que c'est un épineux problème, non, simplement parce que ça partirait du principe que tous les joueurs fotn du jeu de rôle de la même manière avec la même qualité.

Est-ce qu'en règle générale, tenir un pinceau dans la main fait de vous un artiste peintre ?
Est-ce que d'une manière générale, faire du jeu de rôle fait de vous un artiste ?

Pour ces deux questions, la réponse commune est : tout dépend de ce que tu fais du pinceau/de la partie de jdr ! C'est l'habit qui fait le moine.


Donc déjà (quitte à discutter autant s'y mettre à font), ce qu'on peut préciser pour la question c'est "Qu'est-ce qui ferait d'un joueur un artiste dans le cadre d'une partie de jeu de rôle ?"

Là, déjà, on va quelque part. L'art, est une discipline, un domaine d'activité. Pour faire de l'art, il faut avoir une activité, et mieux : c'est cette activité qui est de l'art, la personne ou le cadre dans lequel il exerce ne sont pas de l'art. Tout comme le maçon n'est pas de la maçonnerie, la truelle non plus n'est pas de la maçonnerie. Par contre le travail du maçon est de la maçonnerie.
C'est de la grosse lapalissade, mais que voulez-vous ? Quand on parle d'art, les gens ne s'en rendent même pas compte.

Ou encore "Qu'est-ce qui fait de l'activité rôlistique d'un joueur un art dans le cadre d'une partie de jeu de rôle ?"

Ici on fonce vers du jugement. On va évaluer la performance type de joueurs types pour identifier ce qui est recevable ou pas comme performance artistique, comme de l'art quoi. Qui dit évaluation/jugement, dit critères. Quels sont les critères d'évaluation d'une activité qui visent à démontrer ou non que celle-ci est de l'art ? Sur quoi juge-t-on qu'on fait de l'art ou pas ?
Généralement on en voit de toutes les couleurs, le message intrinsèque, le besoin d'expression, l'orientation des astres, l'âge du capitaine, le prix que ça vaut, l'émotivité qui s'en dégage, etc ... Le dernier, à la rigueur, il peut révélé une tentative de faire de l'art, mais ce n'est pas un critère recevable en soi.

Mais revenons-en aussi un instant à ce que c'est que de jouer à un jeu de rôle. On va assez certainement retomber sur les trois approches du jdr (narrativisme, ludisme et simulationnisme) que j'ai tendance à excécrer, parce que ça me semble bien incomplet ou a tendance à mettre dans la tête des gens que ces tendances sont exclusives, qu'on peut pas faire les trois en même temps.
Quand on joue on peut essayer de raconter une histoire avec les autres, on peut tenter de déjouer une énigme, on peut tenter de battre les autres ou on peut tenter de donner vie à des êtres de l'imaginaire. Plus globalement, et puisque j'affirme (mais un peu hoirs sujet) que l'extension "de société" dans "les jeux de société" est un pléonasme nécessaire pour bien faire comprendre au public l'un des buts implicites d'un jeu à plusieurs, un jeu sert aussi à structurer la société, donc jouer à un jeu de rôle peut servir à se faire des liens amicaux, ou également à faire véhiculer une pensée ou un concept, une morale que sais-je.

Ouais, on dépasse franchement les trois "narrativisme, ludisme et simulationnisme" :)

Déjà, faudrait savoir aussi de quoi on parle, quand on parle de jouer à un jeu. Je dirais de mon côté que si on veut bien tout analyser et essayer de tirer une conclusion efficace et utile de tout ça, il vaut ne pas se laisser de chance d'oublier quelque chose. donc ici je reprs vers la détermination de ce que sont les critères qui vont nous permettre de définir ou non la pratique d'un jeu de rôle comme de l'art, comme ça on pourra plus facilement éliminer l'une ou l'autre des composantes de l'activité rôlistique d'un joueur.


... et ça, définir les critères, ça nous amène à définir l'art. C'est pas dur quand on connaît la définition, mais c'est plus dur de vous la faire avaler parce que vu ce que vous étaliez dans vos posts, vous êtes parmi l'écrasante majorité de gens qui sont persuadé que chacun peut légitimement donner sa ptite définition de l'art avec justesse.

Alors je fais durer le suspens un moment de plus pour parler de l'acte de DÉFINIR et de la nature d'un MOT.

Un Mot, c'est un ensemble de lettres ordonné, défini par d'autres mots, qui va recevoir un symbole, une dénnotation, des connotations, qui va structurer la langue (c'est à dire en faire l'ossature, et où les symboles et connotations sont la chaire) et qui est le même (dénnotation, connotation symbole rattachés compris) pour tous les êtres humains qui partagent cette même langue.
Si je dis CHAT, vous savez que je parle du mot CHAT dont vous connaissez la définition, et vous savez que je ne peux pas dire "On m'a volé mon vélo donc j'ai contacté chat pour résoudre le remboursement", ou alors vous comprenez qu'il vous manque une partie de la définition du mot CHAT que moi je connais. Et tant qu'on n'a pas échangé cette définition, à cet endroit précis de la langue française, nous sommes étrangers !
D'où l'extrême (au sens propre) importance de définir les choses et de connaitre leur définition. Malheureusement, l'ouvrage qui fait pseudo-référence n'est pas parfait. Il suffit de plonger dans certains termes assez techniques ou qui font l'objet de thèses poussées pour se rendre compte que le dictionnaire, même celui de l'académie française, n'est pas juste à 100%. Malheureusement pour nous, c'est le cas du jeu de rôle et de l'art qui y sont mal définis.
Au moins, ça a l'avantage de légitimer notre petite discussion.

Donc quand on entend chacun se dire qu'on a tous une petite définition de l'art, bah l'effet est immédiat : qui peut encore penser des artistes qu'ils sont vraiment artistes, qui est sûr de quoi ? Où est l'art maintenant que tout le monde est venu foutre son gros coup de pied dans la fourmillière ? Et c'est un sujet de sociologie, ça, pas tant que ça philosophique. De la difficulté de s'identifier comme un artiste.

Alors que si on a une définition fixe de l'art, y'a zéro problème. Puisqu'il est de coutume d'avoir chacun sa petite définition de l'art, je vais vous écrire la définition de l'art "selon les Beaux Arts" (sachant qu'a priori, c'est bien la seule institution qui a légitimement l'occasion de sa targuer de connaître l'art mieux que les autres) :

"Mettre de l'infini dans du fini"

ou encore

"Mettre du concept en matière/Matérialiser du concept"

Note aux physiciens qui me lisent : non, pas "matière" dans le sens physicien du mot, "matière" dans le sens "chose existante et qui ne soit pas de l'ordre de la pensée, mais de l'ordre du concret". C'est vulgaire mais ça vous aide à situer.

Bon là au-dessus la définition de l'art. Dit comme ça, ça ne risque pas de nous avancer, alors je développe.

En effet, l'art est la discipline qui vise à concrétiser de l'abstrait, de l'idéal. De tout temps, l'artiste cherchait à sublimer. aux querstions "pourquoi j'existe ?" on a répondu "dieu t'a créé", et à la question "c'est à dire ?" l'art chrétien a répondu par les textes, la bible et les enluminures.

Par la Bible, les hommes ont concrétisé de concepts moraux, par la peinture, on a imagé des entités divines, des avis politiques, tout un tas de choses qui se passent dans le symbole.

Car en effet, le seul outil fiable et efficace dont dispose l'artiste pour oeuvrer, c'est la symbollique, c'est à dire le réseau de symboles qui fait de nous une civillisation parce qu'on les partage. Si je dit Chien, vous allez penser "fidèle", si je dis plumme vous allez penser "légerté" ou "lettré" "littérature".

De base, si je veux adopter une démarche artistique et représenter la littérature, je peux dessiner une plumme. Après y'a plumme et plumme. Y'a une plumme qui va juste symboliser la littérautre, et y'a la plumme qui va tellement bien représenter la littérature qu'on va pouvoir se permettre de titré l'oeuvre "LA Littérature", étudier le tableau 600 ans plus tard et toujours découvrir une nouvelle facette symbollique de comment l'artiste a voulu représenter la littérature, avec des références symbolliques vers tout un pan de la culture océanique et de la culture juive ancienne, etc ...

Dans ce dernier cas, c'est de l'art de qualité, vous l'aurez certainement déjà compris.

Et si l'on veut juger d'une démarche qu'elle est artistique ou non, si on veut juger d'une oeuvre qu'elle est artsitque ou non, on peut se baser efficacement sur le critère de la présence ou non d'un travail effectué sur la symbollique. À savoir que pour la peinture, par exemple, on peut en faire de l'art car les formes, les couleurs les silhouettes sont gorgés de symboles. Si je peint du théâtre avec des acteurs et que je glisse une touche de vert sur un personnage important dans la composition, je le désigne symbolliquement comme étant lugubre, inquiètant et vicieux, puisque le vert, au théâtre, est symbole de mort !
Si je fais de la musique, quej e compose sur les gammes, je saurais que cet accord renvoi à une printemps frais, celui-là à une déclaratino de guerre, ou encore celui-ci à un amour subtile. Donc je pourrais composer avec les symboles et en tirer une oeuvre musicale.
Mais par contre, avec la cuisine, est-ce que je peux trouver des symboles dans les goûts, dans les aliments, dans les plats ? Que symbolise la framboise ? À quoi renvoi le poulet basquaise ? Si je fais des sushis avec des épinards, qu'est-ce que ça peut vouloir dire symbolliquement ?
Rien
Donc la cuisine, le fait de la préparer ou de la goûter, n'est pas un art. Ça ne veut pas dire que la cuisine c'est de la merde, mais ça veut dire que la cuisine n'est pas un art, tout simplement :) Ça reste une discipline où l'excellence est soulignée, une discpline passionnante et vaste qui mérite bien quelque chose comme des étoiles de noblesse (par exemple les étoiles michelin).

Et donc ... est-ce que la pratique d'un jeu de rôle est un travail effectué sur la symbollique qui vise à mettre du fini dans l'infini, à concrétiser de l'abstrait ?

Et bien ans un sens, oui, mais globalement, non.

Pourquoi non ? Parce que l'écrasante majorité du temps, personne ne prend de plein pied la démarche artistique de vouloir faire du jdr pour matérialiser des concepts et des idées. Généralement, on joue aux jdr pour s'amuser, point barre. Reste qu'il est possible de la prendre, cette démarche.
Quand un joueur a pour seul but de "réaliser" un monde avec son personnage dedans jusqu'à ce qu'on ne puisse plus reprocher à cette nouvelle réalité quelle n'existe que quand on y pense et pas autrement, on est peut-être dans une démarche artistique. Le truc c'est que là aussi, la méthode classique pour y parvenir est de décrire intensément ce qui se passe et de rendre cohérentes les choses entre elles, jusqu'à que l'homme y reconnaisse une sorte de monde ave des lois physiques et sociales, un comportement, une certaine vie.
Mais le travail ou la création de la vie, c'est pas le boulot de l'artiste, du tout.

Mais en revanche, écrire un scénario qui va représenter symbolliquement la déchéance d'un peuple (par exemple un scénario où un PJ va petit à petit, par consession trop généreuse ou abus de confiance, sombrer dans la maladie, la corruption et la mort) c'est certainement de l'art car on va utiliser des symboles pour représenter comment chute un pays entier, comment s'écroule le rempart d'une civillisation rien qu'en le faisant jouer par un joueur et en le poussant à faire les choix qui vont renvoyer à des actions massives d'un peuple tout entier qui se jette dans la gueule du loup. Là d'accord, on est certainement dans de l'art.

Le travail d'un joueur peut être, dans un scénario donné, d'incarner avec son personnage le concept d'Icare. L'oeuvre, c'est son interprétation, sa fiche et son BG visant à symbolliser en lui-même le mythe d'Icare, pas forcément en le copiant étape par étape, mais pourquoi pas en donnant son personnage une pile de caractères qui vont faire écho à ce mythe, tout en emportant les auters joueurs avec lui, en désignant implcitement celui qui sera le "soleil" qui va "brûler les ailes" de son PJ, etc ...
Et là, d'accord, on est dans l'art.

Un joueur qui optimise son personnage pour que le prochain scénar de défonçage de gueule se plie en moins d'une heure trente ne fait pas de l'art, il joue à un jeu, tout innocemment si je puis dire.


Je tiens également à préciser que le travail que pourraient faire un Mj ou un Joueur dans une démarche artistique est quasiment le même travail qu'on fait au théâtre (on n'a simplement pas les mêmes moyens et le même cadre pour le faire, mais ça reste le même job). Or le théâtre est un art (je sais plus lequel).




Enfin, il y a dans le milieu du jdr une autre discpline que je pense, comme pour le fait de jouer à un jdr, suceptible d'être un art si tant est que j'arrive à démontrer la présence de symboles dans les éléments d'un jeu et d'une symbollique qui s'y rattache et qui soit commune à tout le monde.
Et si vous voulez mon avis, c'est bien parti pour être le cas :)

Donc j'irais jusqu'à dire que le game design, la conception de jeux est le 10e art, selon les critères exposés ci-dessus.



Voilà pour mes two cents.

[Frédéric]

C'est imppressionnant d'être aussi péremptoire et juste à la fois, CXZman !

Je suis curieux de savoir dans quel domaine tu bosses et si t'es passé par les beaux-arts pour pouvoir tenir de tels propos. Mes profs ne sont pourtant pas d'accord entre eux quant à la définition de l'art. En tout cas, sans entrer dans les détails, j'appuie ta définition. J'ai voulu ouvrir le débat, mais je ne crois pas que n'importe qui puisse avoir sa définition de l'art. Je crois aussi qu'elle est aussi simple que cela, même si on pourrait toujours être tatillon sur les termes employés... En effet, aujourd'hui on ne dis plus : "qu'est-ce qui est de l'art ?", mais "quand y a-t-il art ?", ce qui rejoint le développement de CXZman.

D'une certaine manière, la volonté de mettre de la philo dans une partie de JDR de Sens est artistique. A condition que ça se joue dans la partie et pas seulement à l'écrit dans un livre de règles. De la même façon, le développement que l'on fait d'un JDR contemplatif tend hautement vers une implication artistique dans les parties qui pourraient en découler.
Bon, en tout cas, le fait d'avoir mis les pieds dans le plat va nous permettre de raccourcir ce thread.

A moins que l'on décide de l'aborder sous l'angle de : comment introduire de l'art dans ses parties ?


[EDIT] ah bah non, le 10ème art autoproclamé, c'ets la bande dessinée...
Donc, ce sera le 11ème !

[Romaric Briand]

Vu la définition que donne CXZman de l'art comme concept linguistique. Il a du lire pas mal de livre en rapport avec la philosophie analytique ou la linguisitique (ou suivre des cours...)
Je suis une fois de plus entièrement d'accord avec Démiurge sur le côté juste et péremptoire mais pour moi les deux ne sont pas incompatibles, loin de là...
En fait il me semble qu'il a plié le sujet. Il a tout dit.

1) Art = concept linguistique bizarre (Vrai, selon moi...)

2) donc art doit être analysé sociologiquement (Vrai) (au passage t'aurais pas fait un mémoire en sociologie sur le JDR toi? J'avais été interwievé par un gars de Cesson sur la question. Or il me semble que tu es sociologue. Je me plante peut être...)

3) Distinction sur les manières de jouer. il ya les acteurs (artistes) il y a les autres (non-artistes) (Vrai)

4) Distinction sur les manières de créer. Il y a les supports (pas toujours art), il y a les scénario (oui et non-art), il y a les "métaphores" du MJ (là quand même peut être un peu art)

Conclusion : il y a de l'art dans le JDR mais pas n'importe où l'art et le JDR sont trop vaste pour pouvoir repondre de manière tranchée "oui" ou "non" à la question.

Moi c'est ce que j'ai compris il me semble (CXZman tu me reprends si y a erreur)

C'est une très bonne manière d'aborder le problème et d'y répondre, selon moi... Mais j'aimerais poser une autre question veut on cette égalité
"ART = JDR + Théatre + Musique..." ou pas?
Souhaiteriez vous que nous soyons des artistes, nous créateurs, ou peut être sommes nous plus. Pour moi nous sommes plus, beaucoup plus!!!
J'y reviendrai mais là j'ai pas trop le temps! Je vais laissez un truc la dessus très bientôt... a plus les gars c'est la fête ici =D

(félicitation Artanis pour ce forum)

[Frédéric]

Ah ben ouais, c'est pas des Mikey les mecs sur ce forum ! 8O

(ouais, je sais, très constructif)

[CXZman]

Ah, un mot que je connais pas ... péremptoire (vive MediaDico)

Ah ! Oula ... euh. En fait désolé mais oui. Et ce qui surtout vrai par rapport à ce que dit Sens c'est :

En fait il me semble qu'il a plié le sujet. Il a tout dit.

Je vous avoue ici que c'était le but ultime de mon post.
Sur TOUS les forums que j'ai croisé, j'ai vu le débat se lancer "et ça c'est de l'art ? Et c'est quoi l'art ? Redéfinissons l'art perdons une semaine de notre foutu temps à chercher ailleurs ce qui existe tout prêt."

À force, ça donne envie de plier sans sommation. Je sais qu'il y a une certaine passion derrière les débats, les lancer, se battre et en rexssortir avec une synthèse potable et une conclusion qui tue, et ça je l'ai coupé aussi sec. Donc désolé pour le pliage brusque, ça me semblait nécessaire.


Ensuite :

Je suis curieux de savoir dans quel domaine tu bosses et si t'es passé par les beaux-arts pour pouvoir tenir de tels propos.

Neuf mois de beaux arts, certes, mais avec un prof de Culture G / Sculpture qui nous faisait ses cours en exerçant la philo, ce qui fait qu'on allait au bout des choses. Notre premier trimestre était dédié à la symbollique, le premier cours a servi à définir l'Art en tant que travail de la symbollique. Donc en gros on a bossé là-dessus et rien que là-dessus pendant trois mois.
L'exemple de la Cuisine, c'était une dissert' à rendre, cash, dès le premier cours, dès la première seconde.

"Bonjour, on va commencer par une dissertation : La cuisine est-elle un art ? Vous avez deux heures, jusqu'à la pause quoi."
La correction c'était les deux heures d'après. Je dis correction parce que pour une fois la problématique était élucidée.

ah bah non, le 10ème art autoproclamé, c'ets la bande dessinée...
Donc, ce sera le 11ème !

Non la BD c'est le 9ème. Cherche "neuvième art" sur google :)
Le 10e est en bonne voie d'être le jeu vidéo, ce qui me ferais, perso, passablement chier, ça excluerait tous les autres jeux, qui sont certainement plus proches d'une forme d'art qu'autre chose. Ils ont l'avantage de ne pas s'être franchement orientés vers une industrie, contrairement aux JV.

A moins que l'on décide de l'aborder sous l'angle de : comment introduire de l'art dans ses parties ?

Mmmh, si vous VOULEZ de l'art, vous pouvez certainement en mettre ,dès lorsque vous commencez à jouer sur la symbollique créer du concept en débitant un récit collectif. J'ai personnellement un peu de mal à comprendre cette volonté de foutre de l'art partout où il peut y en avoir.
Mais bon :)
L'idfée donc ce serait d'utiliser des symboles, des références, et de jouer, imaginer, parler avec.

Prenons l'exemple du mythe d'Icare. Ce mythe traite de concepts assez génériques finalement : de l'égarement à la libération par le savoir, le fait de découvrir le monde, la gourmandise, l'abus de savoir, la volonté d'aller encore plus haut, le prix de la curiosité, la vérité, le savoir (tout court), la chute, la folie, ...
Dans le mythe raconté, on parle d'un jeune homme (égaré) qui découvre le savoir (maturité) et qui se libère de ses chaines (les chiens sont symbollique,s ce sont les chaines de l'ignorance) pour aller s'envoler (libération) vers le soleil (la vérité, le savoir ultime) avec des ailes en cire qui vont fondre à la chaleur (l'idée que le savoir qui le pousse à en savoir encore plus n'est pas assez robuste pour supporter seul la montagne de savoir à laquelle il essaie de s'attaquer), ses ailes brûlent et il chute (folie, dépression) à en mourrir (sans dire qu'il crève poru de bon, la mort symbollise la mort du récit ET la mort des espoirs du jeune homme de s'en sortir à nouveau : il est allé trop loin, il ne revient plus).

Bon mais vous ne ferez pas de l'art en disant "Bon, mon personnage s'appelle Icare et il a +5 en vol parce qu'il a un artefact niv 4 en propulsion et déplacement à la vitesse d'un véhicule ; mais c'est un artefact qui craint le soleil. etc" Adapter le fond, comme ça, cash, bof.

En revanche, vous pouvez adapter les concepts inhérents à Icare dans une auter interprétation, avec un nouveau fond.
Par exemple : "Marc Laforge est un jeune homme en passe de s'accomplir comme adulte et qui n'a jamais connu l'amour. Il tâtonne doucement dans la vie active, commençant à se trouver une place stable dans la société. Il rencontre Virginie Fanolle, une collègue, et commence à sympatiser. Elle lui confie pas mal de ses déboires, et lui, il se rend compte au botu d'un certain temps qu'il ne peut plus s'empêcher de regarder vers elle, de savoir où elle est, de savoir comment elle va, de manger en même temps qu'elle. Il découvre son amour pour elle. Fou de joie, il lui déclare sa flamme, et elle suprise, acculée, elle bafouille un "euh ... euh ...". S'enchainent un ballet entre le jeune Marc qui cherche à approcher Virginie pour terminer de l'aimer, et Virgine qui essaie de ne pas se faire désirer et qui essaie de repousser au plus lointaint l'annonce "mais non je ne t'aime pas" car elle veut conserver son ami confident. Au culminant de sa détermination, Marc tente de l'embrasser, avec succès, mais se prend un revers dans la tempe. Il repart déboussollé, perdu. Là il touche le fond".

Ça par exemple, on peut dire que c'est une adaptation assez libre du mythe d'Icare. Mais dans le style des adaptations du mythe d'Icare encore mieux foutue, on peut pourquoi pas parler du film "I comme Icare", même si c'est moins présent et que c'est avant tout un excellentissime film d'espionnage (à voir absolument).
En fait, pour faire du bon boulot, il faudrait plonger plus loin dans les concepts. En effet, si le schéma global de l'histoire de Marc Laforge est assez proche du schéma de l'historie d'Icare, il n'en demeure pas loin qu'on n'est pas si proche que ça des concepts de Vérité, de Libération.

Une bonne oeuvre d'art, quand on la consulte, on doit pouvoir dire "sans aucun doute, ils ont adapté le mythe d'Icare". S'il faut totu de même préciser qu'il faut quand même avoir une culture adaptée pour saisir une majorité des concepts des oeuvres modernes et contemporaine,s il n'en demeure pas moins non plus, il est vrai, que beaucoup de contemporains et de modernes se sont fourré le doigt bien au fond de l'oeil en essayant de faire quelque chose.

Par ailleurs, le fond pour le fond, ça ne va jamais très loin. En revanche, ça peut être l'objet d'une formidable oeuvre culturelle. En effet, une oeuvre qui rayonne et qui explose à la figure par son contenu, par le fond cotnenu dans la forme de l'oeuvre, par ce qu'elle hurle, est une oeuvre culturelle, et pas artistique. En ce sens, Tolkien est l'auteur d'une oeuvre extrêmement culte, mais niveau littérature, c'est pas trop ça. Il utilise la littérature pour enrober son incroyable univers, mais son travail de la littérature n'a rien de comparable avec le sujet de ses bouquins.

Je dirais qu'en fait la plupart du temps, on voit des joueurs et des MJs faire des oeuvres voire des chefs d'oeuvre culturels qui mériteraient d'être adaptés ... mais de l'art, je dois dire que je n'en ai jamais vu, ou alors des tentatives, des pirouettes (c'est à dire des petites pointes de symbollisme de ci, de là, pour souligner un passage avec une touche de finesse et pour cacher des idées dans le fil du récit. Et ça, j'en fais, perso, et surtout sur du JdR par IRC).
Mais ça doit se faire avec de l'acharnement et du travail.

Vu la définition que donne CXZman de l'art comme concept linguistique. Il a du lire pas mal de livre en rapport avec la philosophie analytique ou la linguisitique (ou suivre des cours...)

Suivre des cours, je lis très peu ou sur écran d'ordinateur. Et ce sont les cours cités plus haut.

(au passage t'aurais pas fait un mémoire en sociologie sur le JDR toi? J'avais été interwievé par un gars de Cesson sur la question. Or il me semble que tu es sociologue. Je me plante peut être...)

Non concepteur de jeu ou infographiste, mais pas sociologue :)
Mais je crois que j'ai croisé également un type en sociologie qui faisait un mémoire sur le JdR ... Quand te me dis ça ça fait tilt, mais je ne me souviens plus de qui.

donc art doit être analysé sociologiquement (Vrai)

Attention : l'art en lui-même, non, mais le battage autour de l'art et tout ce qui fait plonger actuellement la condition de l'art et des artistes, ça, oui.

Conclusion : il y a de l'art dans le JDR mais pas n'importe où l'art et le JDR sont trop vaste pour pouvoir repondre de manière tranchée "oui" ou "non" à la question.

C'est avant tout une question de démarche. La qualité du résultat ne définit pas d'elle-même si on est dans l'art ou pas. Au pire, elle définit si on est dans de l'art bien ou mal fait. Mais c'est la présence ou non d'une démarche artistique derrière, donc d'un travail sur la symbollique, de la concrétisation de concepts dans la forme (et pourquoi pas dans le fond si on a déjà la forme), qu'on définit ou non la présence d'art dans une activité.

En fait, il PEUT y avoit une démarche artistique dans un jeu d'acteur, dans l'écriture d'un scénario ou la mise en scène d'une partie. Il "suffit" de le faire (et c'est rare qu'on le fasse).

Mais j'aimerais poser une autre question veut on cette égalité
"ART = JDR + Théatre + Musique..." ou pas?
Souhaiteriez vous que nous soyons des artistes, nous créateurs, ou peut être sommes nous plus. Pour moi nous sommes plus, beaucoup plus!!!

L'addition, je la trouve fausse, mais là n'est pas tant le soucis. Je n'ai pas besoni d'être artiste, personnellement pour m'attaquer à une partie de JDR ou d'échec ou de n'importe quel jeu. Mais la pratique de l'art dans ces domaines (notamment comme je disais de temps en temps pendant des sessions sur IRC) permet d'aller un peu plus loin, surtout dans la deuxième lecture. Mais je n'ai jamais eu la volonté d'écrire une oeuvre de cette manière.
En revanche, j'ai besoin, j'imagine comme d'autres créateurs, d'une reconnaissance du travail que je fais quand j'écris un jeu (de rôle ou autre). Je pense que nous pouvons être démarqués comme des artisants du jeu, ou bien artistes du jeu, le premier oeuvrant pour la culture en poussant les techniques à leurs excellence, et le second oeuvrant pour l'art en poussant la concrétisation de concepts et l'extension de notre symbollique à son plus profond.

En tout cas, c'est ce que j'en dis, perso.

[Frédéric]

L'artisan oeuvre pour la culture ? Là il va falloir m'expliquer ! 8O

Sinon, pour le 10ème art, tu as parfaitement raison, j'ai oublié de réfléchir avant de parler... Après, quand on sait que le 8ème art, c'est sensé être l'art audiovisuel (la télé...) On peut se les mettre où je pense, les cathégorisations des arts, sans compter qu'on a compté l'arithmétique à une certaine époque (et d'autres trucs incroyables) que les arts "plastiques" étaient considérés comme trop vulgaires pour faire partie des arts libéraux à l'époque de Platon et puis alors, n'abordons même pas le statut de l'architecture... bref, ces classifications n'ont pas lieu d'être... Je m'excuse de cette remarque à la con que j'ai pu faire...

[CXZman]

Oui, je dis ça pour simplifier l'identificatino de ce qu'est un artist,e ce qu'est un artisant et je le place généralement pour faire la différence entre les différents sens du mot "Art".

Il y a l'art de faire les choses, et il y a le domaine d'activité "art".

L'art de faire les choses, c'est la technique l'arcane, la belle manière. ON attribue à l'artisanat une beauté dans le geste et dans l'oeuvrage parce que les artisants cherchent à atteindre la perfection de leur pratique, rarement à faire dans la concrétisation de concept par symbollisme comme le font les artistes. Et les artistes, eux, ne vont pas forcément (voire rarement aujourd'hui) vers une perfection de la technique qu'ils utilisent pour oeuvrer.

Les oeuvres artisanales ont tendance à plus appartenir au patrimoine culturel qu'au patrimoine artistique. L'artisant fabrique une table, il va la réaliser, la décorer avec application et perfection, proprement, superbement. L'artiste va poser la question de la table et va essayer de retrouver les concepts qui émanent de la table, le symbole de la table et travailelr sur ce champ symbollique.
Si le travail de l'artisant va rayonner sur la culture, s'imposer au regard, générer de la richesse de contenu (détails riches, matériaux riches, mise en oeuvre riche), le travail de l'artiste va rayonner sur la symbollique qui nous uni, changeant notre perception et notre compréhension de ce qui nous entoure (enfin ce serait l'idéal) en nous apportant une seconde lecture de tout.

[Frédéric]

Oui, ok, je comprends mieux ^^

Le terme culture tel que tu l'emploies me gêne toujours un peu, mais on ne va pas chipoter.

Citation:
A moins que l'on décide de l'aborder sous l'angle de : comment introduire de l'art dans ses parties ?


Mmmh, si vous VOULEZ de l'art, vous pouvez certainement en mettre ,dès lorsque vous commencez à jouer sur la symbollique créer du concept en débitant un récit collectif. J'ai personnellement un peu de mal à comprendre cette volonté de foutre de l'art partout où il peut y en avoir.
Mais bon

Et bien parce que pour ceux qui évoluent dans un environement tel que le mien (donc, les beaux arts) ça peut être une manière d'accrocher certaines personnes. Tout simplement...

[Romaric Briand]

Tout à fait Démiurge tout simplement...
Et on aura raison de les accrocher! car ils apprendront des tas de choses par le JDR et trouveront même là un contexte pour s'illustrer! ^^

[Christoph]

Je suis d'accord sur le fond de ta pensée Christophe! (J'adore dire cela...)
Je pense que la clarté avec laquelle tu as présenté tout cela va m'aider à m'intéresser d'avantage à la question à l'avenir :)
Un bémol sur ton article, c'est que tu balaies négligemment le GNS, alors que cela n'a rien à voir dans cette discussion à ce stade. D'ailleurs, l'aurais-tu fait sur un autre forum? Ou c'est une "frappe préventive" adressée en particulier contre moi (puisque je suis un des seuls francophones à en parler en bien), pour une raison que j'ignore?



Maintenant, en tant que modo:

Ton ton défensif n'a pas lieu d'être sur ce forum. Personne ne t'a encore agressé sur ce forum et le gars qui le ferait aurait affaire à moi (j'ai des options très intéressantes). De plus, tu ne connais pour ainsi dire pas les gens de ce forum! (C'est pas comme si c'était des vieux de chez Tartofrez par exemple.)
Alors tes remarques sur les physiciens, tes "c'est plus dur de vous le faire avaler", etc. dans ce post, j'aimerais que ce soit la dernière fois que j'aie besoin de les lire, ici.
Ca donne l'impression que tu nous vois animé d'une forme d'agression prévisible de notre part, ou alors une ignorance crasse, ou que sais-je. Un nouveau lecteur se dirait peut-être que tu as raison d'écrire comme cela, puisque tu le fais et que t'es malin. Mais ce n'est dirigé absolument contre rien de véritable.

Regarde les réponses que tu as eues à ton exposé: que de l'admiration et de la reconnaissance. J'ose espérer que ce forum est un milieu favorable à la communication paisible et constructive et jusqu'à maintenant je n'ai jamais eu de problème avec qui que ce soit.
J'en fais un devoir pour moi que le respect coutumier sur ce forum s'applique à tous.

Merci d'y penser à l'avenir ;)


A tous: Maintenant qu'on a une base sérieuse pour parler d'art dans le JdR, je vous enjoins à considérer ce thread comme tremplin pour d'autres. En particulier, des questions sur "comment mettre de l'art dans le JdR" ou le "lien entre GNS et l'art", mériteraient leur propre thread (si ça vous intéresse).
Bien sûr, s'il y a des choses fondamentales à dire encore, c'est ici que ça continue.

[Frédéric]

Petite parenthèse : c'est quoi le GNS ?

Voilà, pas taper ! :oops:

[CXZman]

Tu n'auras cerainement pas le temps de tout lire mais voici la traduction de la théorie de Ron Edwards (entre autres réalisée par Artanis) :

http://ptgptb.free.fr/forge/gns1.htm