[Psychodrame] Un jeu dangereux

[Frédéric]

Voici une idée qui m'est venue cette nuit :
Un JDR utilisant le principe du jeu psychologique pour construire des récits dramatiques.

Si vous connaissez le cinéma de Lars von trier, Michael Haneke ou Thomas Vinterbergh, vous verrez de suite où je veux en venir.

Un conflit oppose deux personnages. Chacun devra faire appel à ses relents de méchanceté pour ne pas être victime de son psychodrame.

Par exemple : le fils de Madame L. est gravement malade, nous sommes aux états unis et sans couverture sociale, elle a besoin d'argent pour le sauver.
Monsieur P. économise pour pouvoir offrir à sa femme tout ce qu'elle désire, même s'il est depuis peu au chômage !

tatantan !

Mon idée, c'est de créer à deux joueurs plus un "accompagnateur" un drame qui va de mal en pis. Chaque joueur devra écraser l'autre pour se sortir de sa situation de crise. Celui qui s'en sortira provoquera dans la vie de l'autre un vent de fatalité. Si les joueurs pouvaient en pleurer, j'atteindrais mon but

^^

Qu'en pensez-vous ?

P.S. : Ce projet se veut totalement expérimental, Magali va m'aider à construire un système cohérent selon les critères de la psychologie. Je me doute que ça risque de choquer, mais je ne fais pas ça pour l'argent =D
Ce projet est mon premier projet rôlistique à s'inscrire dans une démarche pleinement artistique.

[Christoph]

J'ai bien envie de lire une première version, voilà ce que j'en pense!

C'est rude comme thème, mais j'avais adoré Festen et bien aimé Dancer in the Dark, donc je me réjouis de voir ce que cela donne!

Vous avez déjà une idée de comment utiliser la psychologie?

[Frédéric]

Nous allons nous référer au fonctionnement du Jeu de rôle utilisé en psychanalyse et psychothérapie (psychodrame). Je vais voir comment est fabriqué Breaking the Ice et tenter de faire un truc fondamentalement tourné vers le récit.

En analyse transactionnelle, on parle des jeux psychologiques, interactions et comportements que l'on reproduit avec les autres qui sont souvent au coeur de disputes, qui distingue trois types de rôles que chaque individu peut revêtir dans un même conflit (triangle dramatique) :
- Persécuteur
- Victime
- Sauveur

D'une certaine façon, la victime gagne quelque chose de généralement inconscient à souffrir (se considère comme inférieure, mérite d'être rabaissée ou incapable de s'en sortir sans aide), le persécuteur trouve son bénéfice dans le fait de prendre l'ascendant dans le conflit (rabaisse ou humilie les autres) et enfin, le sauveur (position de supériorité, croit que les autres ne sont pas assez bons pour s'aider eux-mêmes).

Tout cela est un mécanisme inconscient et l'intérêt est que les protagonistes échangent leurs rôles à chaque "coup de théâtre" cad dans des moments critiques du conflit, mais pas nécessairement à la résolution de celui-ci.

Après, on ajoute un soupçon de secret et zouuu !

[Romaric Briand]

evidemment l'idée me semble très interressante!

(Ce type de jeu représente un avenir pour nous. Qui nous dit que nous serons pas embauchés par des HP pour apprendre aux médecins à mettre en scène, à conter, à scénariser?) ^^

Ce jeu représente aussi un moyen de perfectionner les fiches du côtés des émotions, des folies (justement) de la tristesse etc.

L'intervention d'une psycologue dans le domaine du JDR pourrait bien faire progresser la notation de caractéristiques mentales sur les fiches. (même si, vous le savez, à mon sens, sa tâche risque d'être très difficile)

Je souhaite bon courage à Magali ! (elle va en avoir besoin):roll:

MAis pourquoi "un jeu dangereux" ?
Je suppose au sens où il ne faut pas jouer à ce jeu s'il on est déjà un peu déprimé !

Pourquoi qualifies tu ce jeu de rôle de "démarche artistique" ? ne le sont ils pas tous ? A moins que "démarche artistique" est un sens particulier pour toi. (je te demande ça parce que ce n'est pas la première fois que je lis cela dans tes post)

TU pourrais revenir sur "l'échange des rôles" en cas de coup dur... j'ai pas bien compris :oops:

[Frédéric]

Pourquoi un jeu dangereux ?
Quand j'ai émis l'idée que ce jeu emprunte aux théories psychologiques, on s'est demandés si la frontière entre thérapie et jeu ne risquait pas d'être déstabilisante car imprécise en l'absence d'un psychologue durant les parties. De mon côté je me suis dit : "chouette, si ça se trouve, des gens vont souffrir pour de vrai en y jouant ^^" Magali c'est dit : mais c'est contre la déontologie du psychologue que de participer à un projet qui pourrait se révéler dangereux.

A mon sens, le jeu pourrait être potentiellement dangereux (je dis bien potentiellement ^^) s'il se faisait passer pour ce qu'il n'est pas : un moyen de faire de la thérapie sans psychologue. Or le but est de construire des histoires émouvantes, et j'ose croire en le fait que le degré d'implication d'un joueur dans un tel jeu ne produise pas plus qu'un film de Lars Von Trier.

Maintenant, en touchant aux mécanismes inconscients de l'individu, dieu sait ce que ça pourrait provoquer chez les joueurs ?
Ca rejoint un peu la problématique que tu as abordé dans un de tes scénarios de Sens : l'oeuvre peut-elle être dangereuse ? Quelle en est la responsabilité du créateur ?

C'était aussi une référence aux différents Jeux impliqués dans le jeu : Jeu de rôles (ludique), Jeu de rôle psychologique (psychodrame), jeu psychologique (dispute et ses enjeux inconscients).




Concernant la question de la démarche artistique, elle tient du fait de l'aspect expérimental du travail. Bien entendu, mon but est de créer quelque chose d'avant-gardiste, même si à mon sens la voie est déjà tracée ^^. Ensuite, c'est la notion d'immanence qui pour moi crée la dimension artistique de ce boulot et c'est en ça que la psychologie va m'être utile.
J'aurais pu me lancer simplement dans quelque chose basé sur l'intuition dramaturgique, mais la théorie apporte le petit plus du mécanisme inconscient qui pour moi doit être au coeur du système (je ne sais pas encore vraiment de quelle façon, on a du pain sur la planche ^^).
Enfin, c'est la possibilité de jouer quelque chose qui peut paraître horrible, que certains n'y prennent aucun plaisir, mais que l'expérience au final puisse apporter un enrichissement. Beaucoup de gens trouvent les films que je site sordides, mais beaucoup sont amenés à réfléchir aux thèmes abordés ou à faire des parallèles avec des situations vécues.

Bon, enfin, en toute modestie, ça c'est ce que j'aimerai y trouver au final, mais seuls les playtests et les parties pourront témoigner.




Concernant le changement de rôle, dans un "jeu psychologique", la victime va généralement à un moment donné pousser le conflit à un état de crise, c'est à dire birser les rôles qu'ils s'étaient affectés au départ.

Exemple : M.P reproche à Mme P. de toujours se lamenter, de ne jamais être franche et que sais-je. Si Mme P. Subit ces allégations, elle est victime et M.P est Persécuteur. Mais à un moment, Mme P. peut très bien dire, excédée : "très bien, si c'est ça que tu veux, je m'en vais avec les gosses". Si M.P en est affecté, les rôles changent, il devient victime et Mme P devient persécutrice. ^^

Ce qui est intéressant, c'est que les conflits pourraient durer à l'infini si les personnes n'avaient pas une limite d'encaissement.

En fait, chacun possède des faiblesses. Le persécuteur lance un appât relatif à ces faiblesses, et quand la victime mord, il y a conflit. Mais durant le conflit, la victime peut très bien lancer un appât et inverser les rôles. Ca me donne plein d'idées de règles, tout ça.

L'idée, c'est que par escalade, un des personnages finisse par une issue dramatique pouvant aller jusqu'au meurtre, au suicide ou à la folie :P
Mais le conflit devra pouvoir s'arrêter avant, quand l'un est devenu alcoolique et que l'autre est dans un état de stress et d'angoisse avancé par exemple. Ca c'est c'est l'inclination de ce que je veux développer, ce n'est pas l'issue obligatoire des jeux psychologiques.

[Romaric Briand]

Moi en ce moment lars von trier c'est pas trop mon truc.
Mais une chose est sûr les gens savent bien faire la différence entre le jeu et la réalité.
Tout au plus tu trouveras des fanatiques comme moi qui pense que le jeu a une influence sur la réalité, ou peut dire des choses ou nous révéler des choses sur la réalité. Or il me semble que ton jeu se prète entièrement à ce genre de choses.

Pour les inversions de rôles (je ne prendrai pas position maintenant, raison personnelle obligent) mais je peux te dire une chose l'idée d'orienter le jeu vers une seule issue, à savoir, la crise dramatique me semble bizarre.
Il y a peut être d'autres solutions? M'enfin si c'est le but du jeu.
IL faudrait quand même qu'une autre issue soit possible.

[Frédéric]

Concernant l'issue, dans mon idée, soit c'est dramatique pour les deux, soit c'est dramatique pour l'un des deux seulement (j'ai un doute quant à l'utilisation du 3ème personnage) mais l'autre en sera responsable.

En même temps, si on imagine qu'un happy end serait possible, ce serait vachement fort, à condition qu'il y ait eu beaucoup de souffrance avant. Si on permet aux personnages de s'en tirer trop facilement en faisant des concessions, ça n'a que peu d'intérêt. Pour que les conflits soient forts, il faut que ça aille loin...

Bon, je fais une pause dans la création de JDR actuellement, car je suis dans une phase "rattraper mon boulot en retard" ce qui fait que je joue toujours, mais j'évite de m'occuper l'esprit avec de la création autre que celle qui a une importance immédiate. N'hésitez cependant pas à écrire ! Je prendrai le temps de répondre. :D

[Christoph]

Sens: on peut faire la différence entre jeu et réalité et quand même être influencé par ses parties. Je suspecte même que le 90% des joueurs sont dans ce cas. Non?


Quant à la fin dramatique "imposée": Polaris a aussi une fin dramatique imposée et ça semble marcher très bien.
Le but du jeu est le chemin qui mène à la fin et aussi comment cette fin se concrétise (parce qu'on peut imaginer des centaines de fins dramatiques, de quoi jouer pendant de longues heures).

Perso, je trouve la possibilité du happy ending total naze dans le contexte que tu décris. J'ai l'impression (peut-être fausse) que ton projet y perdrait en force.

[Frédéric]

Ouaip, c'est ce que je me disais... avant d'envisager un doute possible! ^^

[Romaric Briand]

Sens: on peut faire la différence entre jeu et réalité et quand même être influencé par ses parties. Je suspecte même que le 90% des joueurs sont dans ce cas. Non?

oui. oui. c'est vrai c'est ce que je voulais dire. ^^ ON fait tous partie des 90%.

Je me disais qu'un happy end possible (j'imaginais, quand je disais ça, de l'ordre de 1chance sur 1000 de faire un happy end). L'idée c'est de faire croire qu'il peut y avoir une fin heureuse.
Par ailleurs la plupart des tragédie sont tragiques car les protagonistes pensent qu'il est possible que leur histoire se termine bien.

La tension est forte à la fin de roméo et Juliette car on peut imaginer qu'elle va se réveiller à temps.... mais non =D

je pense que ça participe au drame : le fait que dans "dancer in the dark" on imagine que l'héroïne puisse être libéré non?

[Romaric Briand]

Mais, encore une fois si vous dites que ça marche pour d'autres jeux. Je fais entièrement confiance à votre jugement ^^

je vais faire mon chien battu : n'oublie pas, Artanis, que je ne peux pour l'instant pas jouer à tous ces jeux dont tu me parles, faute de joueur. Donc ne soit pas trop sévère avec mes propos qui peuvent te paraitre "naze" j'essaie juste d'aider avec mes petites compétences c'est tout :(

[Frédéric]

l'idée du 1/1000 de chance d'avoir un happy end est à creuser, mais alors, genre le truc vraiment improbable ! ^^

Ou alors, si c'est un happy end pour l'un, ce sera d'autant plus tragique pour l'autre. =D

[Christoph]

Oups pardon Romaric, je me rends compte que mon propos est offensant alors que ce n'était pas du tout l'intention! Je ne voulais en aucun cas dire que ta réflexion était naze, je me suis laissé allé à un raccourci navrant: je voulais dire que personnellement, je trouvais plus intéressant l'optique 100% dramatique (d'autant plus qu'on ne sait absolument pas qui sera la victime).

Je te présente mes excuses pour mon langage abrupte de ces derniers temps.

D'ailleurs ta remarque sur Dancer in the Dark est très pertinente. Si ce n'est éventuellement la mention "Film dramatique" dans le programme télé ou un écho d'un ami "c'est un film triste et beau", on a toujours encore l'espoir de voir la maman s'en sortir.

Maintenant, est-ce que l'objectif que se fixe Démiurges est de l'ordre de cette indication ou carrément de l'ordre de la fin tragique imposée par Polaris, à lui de voir.

En tout cas Frédéric: tous les possibles sont ouverts, mais certains choix ont des répercussions importantes (le plus souvent pas visibles avant le playtest, donc ce que je dis est à prendre avec des pincettes: )
Par exemple, bien que la tragédie soit effectivement question de point de vue (un PJ peut s'en sortir sans trop de souci sans enlever le caractère tragique à l'histoire), si la tragédie de l'un implique le happy ending d'un autre, tu risques fort de glisser vers l'humour noir.


Mon point de vue personnel sur le cinéma, vu que le sujet s'en inspire passablement, c'est que c'est un média supérieur au JdR pour immerger les gens. Images travaillées, couleurs subtilement choisies, scènes jouées et rejouées à la perfection, dialogues bien pensés, scénar écrit par des pros et (surtout?) musique sur mesure (j'ai comme préjugé que la musique est la forme d'expression qui agit le plus directement sur les émotions des gens).
Il est donc parfaitement possible d'arriver au cinéma en sachant qu'on va voir un film triste, mais le film peut être si habilement créé qu'il nous fait "oublier" cela et qu'il nous fait espérer pour le héros.

Mon point de vue (que je partage) est que le jeu de rôle, par son côté participatif et créatif diminue cette dimension. Ou plutôt, c'est le côté du JdR que je tend à mettre en valeur.
On peut très bien savoir qu'on est en train de mener son perso à la perte, sans que cela diminue l'impact émotionnel. Il y a de l'investissement, de l'engagement et de l'empathie pour ce personnage. Et il y a toujours les surprises introduites par les autres joueurs. je vois cela comme une autre approche que l'immersion.
Maintenant je sais que beaucoup de MJ s'inspirent à fond du cinéma. Et s'en sortent très bien. Ca demande beaucoup de travail et de talent, mais l'effet peut être saisissant, j'ai vécu quelque fois, Mais perso, je ne me sens pas à la hauteur de maîtriser comme cela et je ne m'y sens pas spécialement attiré. (Ceci pour clarifier ma position un peu particulière.)