Au coeur du JdR

[phaerimm]

Un déterminisme c’est une valeur influente qui s’ignore (ou feint de s’ignorer).

Je me souviens de l’exemple pris par ma prof de philo en terminale à ce sujet :
Un penseur se pose la question type « déterminisme total contre liberté de choix absolue ».
Pour prouver que la vraie liberté existe il décide de faire un acte gratuit.
Il pousse alors un homme hors du train.
Il clame ensuite qu’il n’avait absolument aucune raison de faire ce geste et que donc c’est la preuve que la liberté posée comme absolu existe bien.
Mais on peut faire remarquer qu’il a poussé cet homme pour prouver qu’il pouvait faire un acte gratuit, et ce par ce que le problème de la liberté le hante, et que résoudre ce dilemme philosophique insoluble était devenu d’une importance excessive pour lui…bref une somme de déterminismes puissants et assez évidents, cachant sans doute d’autres déterminismes psychologiques, sociaux, etc.


Faire passer un déterminisme vers le statut de valeur influente c’est le reconnaître, l’identifier, et créer la possibilité de ne pas laisser ses actions être déterminées par le déterminisme.


Exemple simple :
Si j’ai faim c’est un déterminisme.
Si je n’y pense pas je risque de manger sans vraiment y réfléchir.
Si j’observe le fait que j’ai faim puis compare cette donnée à d’autres, (Quelle heure est-il ? A quelle heure est mon prochain repas ? Dois-je manger avec des amis ? Etc.) alors le déterminisme de la faim devient une valeur influente parmi d’autres valeurs influentes.

Je peux alors, et seulement alors, faire un choix.

Celui qui mange sans réfléchir pourra rétorquer que c’est sa liberté.
Il aura philosophiquement tors.
C’est sa liberté seulement si il choisi entre plusieurs valeurs influentes.
Sinon il est juste victime du déterminisme de sa faim.

On observe aussi que celui qui réfléchis se pose des questions à propos d’un certain nombre de règles de vie (Heures fixes des repas, valeurs conviviales…).

Choisir de se soumettre à l’une de ces règles sera toujours une forme de liberté très largement supérieure à celle de celui qui mange sans réfléchir.


J’espère que ce petit exemple vous aidera un peu à vaincre en vous la pensée commune extrêmement tenace qui soutiens mordicus que se soumettre à des règles est une réduction de la liberté.

Une règle est une réduction de la liberté uniquement si elle est obligatoire et n’admet aucune alternative.

Sinon on obtient immédiatement l’effet inverse : + de règles = + de libertés.

Ensuite on observe une autre donnée d’importante centrale : c’est la connaissance.
La connaissance des valeurs influentes.
Les déterminismes transformés en valeurs influentes et les règles considérées comme des possibilités.

Ce qui nous amène à une autre évidence logique.
Si ma connaissance des règles est insuffisante, ma liberté de choix est réduite.

Alors soit, la multiplication des règles engendre une liberté potentielle plus importante.
Mais uniquement si je suis capable de toutes les poser comme choix possibles.

C’est particulièrement patent dans les activités ludiques qui posent les règles comme base de toute forme de liberté.

Ainsi, dans le cadre d’un jeu complexe, un joueur qui connaît toutes les règles est bien plus libre qu’un joueur débutant qui doit apprendre à inventer sa Légaliberté.

Un joueur qui croit que sa liberté consiste à se passer de règles est ainsi dans l’erreur la plus totale.
Il se place hors jeu et sera certainement un mauvais joueur (dans tous les sens du terme) ou un tricheur.

Ceci nous indique aussi qu’un jeu trop complexe engendre de grandes difficultés pour les joueurs dans l’exercice de leur Légaliberté.

A moins, et cela devient intéressant, Antoine l’a d’ailleurs abordé succinctement, que les règles soient principalement composées d’options et non d’obligations croisées et cumulées.

C’est un phénomène qui est largement observé en JDR.
Les valeurs influentes du jeu en général et de la fiction, puis jeu de rôle pratiqué, puis des personnages et du scénario créent de grandes quantités d’options.
Le rôle du MJ est aussi de permettre une certaine fluidité dans le passage entre différentes règles, déterminismes ou valeurs influentes.

Il pourra tour à tour appuyer ou relativiser l’importance de n’importe quelle valeur influente de l’activité. Il sera en retour influencé par les joueurs qui feront de même.

Plus le JDR, le MJ et les joueurs (re)connaîtront de valeurs influentes et de règles, plus le choix sera vaste, plus leur liberté sera grande.

Le JDR, plus que bien d’autres activités est exploration infinie des valeurs influentes.

Chaque règle crée une liberté de plus et chaque fiction met en scène des valeurs mythiques d’une grande variété.


Plus nôtre connaissance s’accroît, plus nôtre liberté augmente.

On peut se voir privé de choix par ignorance de ce qui nous détermine.
On peut se voir hésitant et perdu devant trop de possibilités de choix.

Dans un cas comme dans l’autre, le seul individu libre, c’est celui qui SAIT.



Je reviens bientôt pour vous parler un peu de choses que j’ai appris à propos du développement identitaire (approche psychologique).
Nous verrons à quel point l’élément central est proche du JDR.
Tellement proche et tellement évident que c’est tout simplement stupéfiant (et édifiant).
Nous verrons également que cela reste au cœur du sujet proposé par Antoine : le choix comme élément central en JDR.

[Christoph]

Okay Antoine, alors j'ai mal interprété ta phrase, mes excuses. Nous semblons être parfaitement d'accord.


Très intéressant ce que tu dis Phaerimm, j'y vois des choses qui étaient floues pour moi mises au clair.

En revanche, je te demanderais de t'abstenir de ce genre de remarques:

J’espère que ce petit exemple vous aidera un peu à vaincre en vous la pensée commune extrêmement tenace qui soutiens mordicus que se soumettre à des règles est une réduction de la liberté.

Tu dresses un jugement complètement infondé sur nous, alors même que nous te disons depuis plusieurs posts que nous suivons ta pensée.

Je suis très sensible à ce genre de techniques rhétoriques et j'aimerais bien que tu favorises le dialogue avec nous plutôt que de nous juger hâtivement.

Je veux dire, un de mes sujets de prédilection, c'est de trouver des règles adéquates qui permettent de mettre tous les joueurs sur un pied d'égalité en termes de libertés de jeu, par le biais entre autres du jeu de rôle sans MJ et sans scénario. J'ai même commis une tentative d'un tel jeu quelque part sur ce forum...
Et ça ne date pas d'hier, ce n'est juste pas formulé de manière rigoureuse.

C'est pas la première fois que tu t'exprimes de manière légèrement conflictuelle sans aucune raison et ça ça ne mènera nul part en termes de discussion entre nous.

Merci d'y penser par la suite!

[phaerimm]

Je ne voit pas en quoi partager la pensée commune (c'est à dire ce que pense l'immense majorité des gens) pourrait être considéré comme suffisamment péjoratif pour que tu prennes cette remarque aussi mal.

J’attire l’attention sur le fait que cette vision des choses est à la fois naturelle, et comme je l’ai dit, particulièrement tenace.

La compréhension c’est une chose qui possède des degrés.
Je ne pense pas être moi-même totalement imprégné du sens profond des grandes thèses philosophiques qui concernent la liberté.
Quand tu commences à réfléchir sur le déterminisme tu accèdes à un puit sans fond et à des chaînes de causalité vertigineuses.

Maintenant si tu m'affirmes que tu es totalement persuadé d'avoir dépassé le stade où les règles se confondent avec les obligations et où la liberté est confondue avec l'absence de contraintes je dis bravo.

Alors désormais, quand tu écriras des phrases comme :

En effet, si ce sont les règles qui spécifient ces choses, qu'est-ce qu'il nous reste à jouer?

Je me dirais que tu ne fais que nous tester pour voir si on a bien compris nous aussi. :roll:

_________

Et si tu me trouves une tendance occasionnelle à l’Agon, que dire alors de la manière dont tu exerces systématiquement ton Conatus sur le forum ?

(Ceci est une démonstration de l’intérêt réel de la provocation en tant que catalyseur didactique. A opposer à « la manière légèrement conflictuelle sans aucune raison et qui ne mène nulle part ».)
:jap:

[Christoph]

Il y a une différence importante entre remettre en question des idées exprimées et faire des préjugés sur les gens quant à leurs pensées non-exprimées (voire plutôt confirmées dans le sens contraire par tout ce thread). Surtout quand cela ne sert à rien dans l'exposition de ses idées.

Quant à l'Agon, je conçois que dans beaucoup de communautés internet c'est un moyen sine qua non pour se faire entendre, mais ici ce sont les idées et les expériences des gens qui priment et je veux que cela reste ainsi. Ca donne à long terme des relations bien plus fructueuses.

D'autant plus que tes idées et tes exposés sont sincèrement les bienvenus et que ça fait juste mal de devoir en passant se farcir ce genre de phrases gratuites.


Je continuerai à favoriser mon conatus parce que cela me procure de la joie. De surcroît, parce que je trouve bon de s'arrêter là et d'y réfléchir, cela devient une valeur. Que Spinoza me pardonne.
Sinon par messagerie privée ou mail, je ne veux pas entraver le sujet principal plus que cela.

[baron samedi]

Phaerimm,

Je seconde la préocupation d'Artanis et Antoine concernant ton commentaire ci-dessus. Il inclut trois argumentaires hostiles::sniper:

- une généralisation abusive non sequitur ("pensée commune");
- une attaque Ad Hominem par association contre Artanis (présomption d'opinion);
- un argument d'autorité (élitisme).

Si ce forum était The Forge, Ron Edwards aurait très certainement lâché les chiens pour cette sortie! Un débat constructif discute sur des faits tangibles, et non des opinions de chacun, qui sont subjectives et relatives: De gustibus et coloribus non disputandum.

En évitant un ton agressif envers son interlocuteur, le forum maintient une ambiance professionnelle et agréable pour tous. À chacun de mettre de l'eau dans son vin, et d'accorder à chacun le même respect que vous donneriez à votre grand-mère. :jap:

La courtoisie ne coûte rien et achète tout. (Hazrat Ali) ^^

Merci,

Baron Samedi

[Christoph]

Je sais que ça part d'une bonne intention Erick, mais je ne veux pas que d'autres viennent en rajouter, le but n'est pas que les posteurs doivent "choisir un camp".

Antoine, où en es-tu dans ce thread? As-tu encore des questions sur le sujet? Désires-tu faire le point sur l'avancement, dégager les points importants, etc.?

[Antoine]

[N'oublions pas, chers confrères, que les propos tenus par échanges de textes électroniques apparaissent toujours abrupts, voire violents, à ceux qui les lisent, alors que l'auteur lui-même peut être dans un état de bienveillance digne de béatification. Faisons donc preuve délicatesse et de tolérance. Et en ce moment, même si vous avez l'impression que je vous engueule, en réalité je vous aime tous ! Enfin, je ne vais vous faire la bise non plus, faut pas pousser.]

Revenons à nos sombres rejetons...

Nous avons vu que pour valoriser la liberté de choix en jeu de rôle il fallait:
- expliciter les déterminismes sous-jacents de façon à ce que les joueurs en aient conscience
- soutenir cette liberté par un vaste ensemble de règles, qui auront le bon goût de mettre en valeur les objectifs que l'on souhaite atteindre dans le jeu.

et un point que j'extrapole un peu plus et qui mérite sûrement d'être développé:
- prendre garde à préserver une multiplicité d'objectifs (et à les équilibrer entre eux), de façon à ne pas restreindre les joueurs dans leur liberté de choix et à donner à chacun l'espace de liberté suffisant pour qu'il puisse s'exprimer sans empieter sur la liberté de l'autre.

J'ai l'impression que si on multiplie les objectifs (donc les règles), on peut répondre à deux difficultés qui ont été levées dans la discussion:
- certaines règles peuvent limiter directement les choix des joueurs. Dans ce cas, la multiplicité des objectifs assure qu'aucune règle seule n'est suffisamment contraignante pour empiéter sur le libre arbitre des joueurs. Ceux-ci peuvent toujours se reporter sur un autre objectif.

- la liberté des uns s'arrête là où commence celles des autres. La multiplicité des objectifs permet à chacun de trouver son propre espace de liberté sans nécessairement gêner son voisin. Ce qui fait que le JdR peut vraiment être un jeu de coopération et non de compétition.

Et ça ne touche pas que les Dungeon crawling et la chasse aux XP, bien au contraire : ceci me fait penser aux soi disant "Tournois" de jdr, où l'on déclare à la fin de la partie qui a été le "meilleur" joueur ou MJ. Par expérience, j'ai constaté que dans ce genre de situation, se faire remarquer par les juges devenait dès lors l'objectif principal du jeu. On assiste alors à des débauches de spectacles, rarement pertinents, donnés par les joueurs qui ont la plus grande gueule au détriment de ceux qui sont plus discrets. Ceci, en toute bonne foi, sous couvert de "roleplay". On voit dans ce cas comment l'instauration d'un déterminisme prédominant peut être pervers.


Antoine.

[Christoph]

[Je sais très bien Antoine, et je te ferais la même remarque qu'à Erick. Ce n'est pas à toi d'engueuler qui que ce soit de toute manière.]


Je trouve cela bon de faire le point sur la discussion.

Perso, je suis plus ou moins d'accord avec ces points, si ce n'est que le mot objectif est trop vague.
En effet, on pourrait prendre cela comme vouloir dire "plus, c'est mieux". Ou encore que le must c'est d'avoir à la fois un système de niveaux, de compétences à la Basic et des récompenses basées purement sur le roleplay, avec des bonus accordés à ceux qui jouent à fond dans "l'ambiance et l'esprit" du jeu.

Il me semble qu'il manque la discussion du fil rouge conducteur dans tous ces déterminismes, pour aboutir à une expérience claire et précise pour le joueur, et non chaotique.

(D'une certaine manière, on en parle à l'instant avec Démiurge dans son rapport de playtest)


Ton exemple sur le tournoi est très pertinent à ce titre: on ajoute un objectif ("plaire aux juges") qui augmente la confusion au sein de la partie.

Quels sont tes idées sur la façon de marier les objectifs en évitant les effets pervers?

Dans une première approche, je dirais qu'on ne voudra justement pas trop donner un espace à tout le monde sans gêner son voisin. Pris à son extrême, ça voudrait dire que chacun joue dans son coin, or, pour qu'il y ait coopération, il faut forcément qu'il y ait recouvrement des espaces, et donc interaction des libertés individuelles.
A mon sens, la première piste est de voir que coopération et compétition ne sont pas des contraires, mais qu'elles peuvent carrément se compléter.

[phaerimm]

[Antoine, tu épargnes à ce forum, par tes quelques mots apaisants, un long post de surenchère sur le sujet de ma remarque soit disant impertinente. Je me tiens d’ailleurs à la disposition de quiconque voudrait poursuivre cette polémique si palpitante via messages privés. Vinum aqua miscere ? Non. Mais laisser place au vrai débat ? Oui.]


Le mode de déplacement du Cavalier aux échecs est-il une limitation de la liberté du joueur d’échecs ?
:-k

Cette petite question anodine recèle, je pense, le potentiel de faire avancer le débat plus loin encore.

Si vous pouvez prendre le temps de vous la poser sérieusement, vous entrevoirez peut être à la fois mon embarra réel et le chemin que je souhaite prendre dans la fin de ce post.

Artanis et Antoine, vous avez prouvé par vos propos et vos exemples que vous avez saisis l’essentiel des théories que j’ai présenté (et dont je ne suis que l’interprète, pas le créateur).

J’ai souvent l’air assez sûr de moi, mais je réfléchis avec vous. (Je suis venu pour ça).
Je me rends compte que je suis moi-même encore influencé par la logique commune qui dit que la règle est réduction de la liberté, ou plus exactement qui confond liberté et absence de contraintes.
J’ai sans doute même fait preuve d’une forme de démagogie en étant un peu trop conciliant dans certaines de mes approches.

Et je pense que nous devons aller plus loin encore.
Croyez-moi ça ne vas pas être si facile.
Car il n’est pas seulement question de logique mais aussi de vision.
(Bouteille à moitié vide ou à moitié pleine…)

Je vais essayer.

Cola Duflo propose le concept de Contrat Ludique (j’aime mettre des majuscules aux expressions clefs et aux néologismes) pour désigner l’ensemble des règles (implicites ou explicites cette fois) qui établissent la Légaliberté partagée.

Ayant déjà réfléchit sur le sujet j’avait écris :
« Jouer c’est accepter la légalité arbitraire du jeu. »

Considérer le déplacement des cavaliers aux échecs, les gardiens de but au football ou les phases de jeu de Magic comme des réductions de liberté ne serait-il pas dénué de sens ?

Ou encore cette intuition :
« L’erreur pourrait être aussi de croire que les jeux de rôles sont là pour s’adapter à nous.
Alors que c’est surtout et avant tout nous qui nous adaptons à ce qu’ils proposent. »

Dès lors on pourrait poser que si les JDR posent des règles, implicites ou explicites, pour créer un Contrat Ludique alors les règles ne sont JAMAIS des réductions de la Légaliberté.

Si l’on joue le jeu, une règle ne peut être perçue comme réduction de nôtre liberté de jouer.

Arrivé à cette extrémité théorique, je vous enjoins à bien prendre vôtre temps pour envisager ce concept sans le sous-estimer.
(Sans condescendance gratuite de ma part !! Si vous trouvez ça facile, tant mieux, moi pas !!)

Je pense que cela sera très utile comme étape, perspective et outil théorique pour finir de dégager ensemble comment se présentent exactement les éventuelles spécificités des JDR.

Je suis conscient que je ne fais qu’insister et souligner un aspect déjà abordé, mais ce que je propose ici c’est une approche radicale qui doit faire réfléchir.
(Enfin moi ça me laisse songeur).

[Romaric Briand]

Vous avez bien du courage...
Personnellement je ne suis aucun des propos lancés ici...

Je ne comprends tout simplement pas ce qui y est débattu. J'ai tout lu mais je me suis heurté à des phrases du type :

Sous cet angle, la notion de choix serait posée comme la symbolique centrale de l’activité et non comme particularité philosophique de la liberté ludique.

Prrrrrrrrr ça veut dire quoi ?!

J'ai fait six ans de philosophie analytique à temps plein... J'ai un master dans la discipline et je ne comprends pas de quoi vous parlez...

Ce n'est pas tout j'ai aussi fait un jeu sur les questions de liberté et de déterminisme... un mémoire etc...
et je ne comprends rien ?! Vous trouvez ça normal?

Je vous demande donc de préciser et de remplir ce questionnaire :

Quelle est la question débattue ?

Phaerim :

Thèse 1 : ...................................................................................
Argument(s) :.............................................................................
Exemple(s) :...............................................................................

Thèse 2 :....................................................................................
Argument(s) :.............................................................................
Exemple(s) :...............................................................................

etc.

Antoine (idem).

PS : Je ne dis pas ça méchamment... Mais je veux discuter avec vous je pense pouvoir vous apprendre des choses et je pense que vous pouvez m'apprendre des choses.... mais il faut que je comprenne de quoi vous parlez... et pour l'instant je ne comprends pas ! A chaque fois c'est pareil dès que phaerimm cause je ne comprends plus rien... c'est bizarre quand même... =P~

[Romaric Briand]

Petites précisions conceptuelles qui vous permettrons peut être de préciser vos propos.

Il existe bien des types de liberté et de déterminisme. Dans la tradition philosophique on distingue trois types de "liberté" différents :

1) Liberté comme problème cosmologique – pour l’homme considéré au sein du monde physique. (Liberté Métaphysique)

Exemple : Si je pense que toutes mes actions sont causées par des événements... des lois physiques... des causes et des effets... et que je dis :

"Je ne suis pas libre!"

Alors ce que je veux dire c'est :

"je suis déterminé métaphysiquement"

2) La liberté comme problème psychologique et morale – La question de la volonté : est ce moi qui veut ? Ma volonté est elle vraiment la mienne ? Suis je responsable de ce que suis, de ce que je fais. (Liberté Psychologique)


Exemple : Tous les matins un savant fou vient dans ma chambre et met dans mon cerveau une puce qui déterminera tout ce que je voudrai dans ma journée.
La puce me commande 4 volontés :

"tu voudras faire l'amour"

"tu auras faim à midi"

"tu voudras innonder le forum d'Artanis avec des distinctions conceptuelles"

"tu voudras te coucher le soir"

Dans ce cas la question sera :

Suis libre psychlogiquement... ou morallement ? Ou bien suis je déterminé psychologiquement ?

et enfin...

3) La liberté comme problème politique – dans la mesure ou elle s’associe aux notions de souveraineté, de loi, de droit, etc. (Liberté politique).


Exemple : dans ce domaine il s'agit de la définition de la liberté politique. AU sens ou je suis libre temps qu'aucune loi ne m'interdise de faire telle ou telle chose.... Je suis libre dans la mesure des autorisations légales.

[Romaric Briand]

Une fois posées c'est trois distinctions (qui ne sont pas de moi, mais de la communauté des philosophes) on peut commencer à voir les parallèles avec le JDR.

Dans le cadre de la "Liberté métaphysique" : La question sera la même en JDR que pour Dieu dans la réalité. (le Mot "Dieu" étant par ailleur remplacé par le mot "Maitre du jeu")

Dans la réalité on demande :

Dieu peut il prévoir tout ce que les créatures vivantes vont faire ?

Dans le JDR on demande :

Le MJ me détermine-t-il tout le scénario ? n'y a-t-il pas des choses qui lui échappent ?

Notez qu'il n'y a aucune différence entre ces deux questions.
Les hommes sont à Dieu ce que les PJ et PNJ sont au MJ.
(par ailleurs sachez que je ne crois pas en "Dieu" mais en Sens! à présent vous savez à qui vous parlez...)

Dans le cadre de la liberté psychologique :

La question dans la réalité est :

"ma volonté est elle déterminée psychologiquement ?"

La question dans le JDR est :

"ma fiche de personnage m'oblige-t-elle à vouloir en tant que PJ telle ou telle chose? Ma volonté doit elle se déterminer selon mes envies (désirs du joueur) ou celles de mon personnage (désirs inscrits sur ma fiche) ?"

C'est deux questions sont les mêmes souvenez vous de l'analogie du savant fou. Imaginez à présent que le savant fou c'est le joueur et que le personnage c'est la victime du savant (autrement dit la victime de celui qui a fait la fiche de personnage).

La liberté politique :


Ce que me permette les règles sous peine de me faire exclure de la communauté.

=

Ce que me permette les règles du jeu de rôle sous peine de me faire exclure de la table.

Voilà...

[phaerimm]

Sens, la phrase que tu cites à mon sujet fait partie d’un écart annoncé et assumé vers la sociologie (évolution rapide de la société et de ses valeurs, etc.), puis vers la psychologie (l’adolescence comme période clef pour faire des choix).
C’est une tentative pour éclairer la notion de choix sous un angle qui sort justement de la philosophie analytique.
Ce qui est proposé est que dans un monde moderne où les valeurs s’étiolent et dans une période où le pratiquant opère (ou retarde) justement des choix identitaires, les JDR puissent posséder un côté attractif profondément symbolique. (Ils posent des valeurs, on y possède une identité définie, on expérimente ce qui se passe en conséquence…)
Ainsi les JDR seraient intuitivement (sous influence psycho-sociologique) ressentis par ses pratiquants comme une activité où « le choix » au sens large est un enjeu fondamental.
Et on sort donc bien des considérations sur une éventuelle spécificité de la notion de choix dans le cadre d’activités ludiques.

En fait la phrase que tu cites en exemple pour dénigrer l'ensemble de mes propos ne pose pas de réel problème... à condition de lire la suite...

Je trouve donc un peu douteux que tu t’y attaques pour déclamer ensuite que tu ne comprends rien à ce que je raconte de manière générale, rappeler ton cursus universitaire, et proposer implicitement la conclusion que je suis décidément incohérent et incompréhensible.

D’autant plus qu’Antoine et Artanis, eux qui n’ont pas ta formation, ne semblent pas éprouver autant de difficultés, comme le prouvent leur résumés ou leurs propositions d’exemples.

Puisque tu choisis délibérément d’ignorer le chemin qui a été ici effectué, je ne me pencherais pas, pour l’instant, sur ta proposition pour reposer les bases du problème philosophique de la liberté.
C’est sans doute dommage, mais je ne vais pas te laisser gagner si facilement un concours de mauvaise volonté; moi aussi j’en ai. (Mais je me soigne.)

Je ne saurais trop te conseiller, à défaut de relire ce qui a été, si maladroitement, écrit sur ce forum par des amateurs "incompétents", d’au moins faire la démarche de lire Duflo, pour toi cela sera certainement assez facile. Si tu ne l'a pas lu c'est quand même dommage.

Qui sait, tu y trouvera peut être assez de rigueur pour daigner finalement faire des commentaires sur ce qui a déjà été dit jusqu’ici au lieu de simplement avancer d’autres grilles méthodologiques qui devraient (j’imagine) se substituer idéalement au travail brouillon des scribouillards comme moi.

_______

Bon, en fait j’étais passé pour deux ou trois petites choses:

La définition de Duflo poussée dans ses extrêmes comme dans mon dernier post impose une définition du « Game », mais pas du « Play ». Cette distinction si pertinente (mais quelle est donc cette répétition inutile dans « Roleplaying Game » ?) peut nous aider à voir dans quelle mesure certaines activités peuvent posséder des attributs clairement ludiques, voire être considérés comme des jeux, sans être vraiment justement des « Games ».

Je crois que j’avais déjà posté le lien vers le site, mais j’aimerais attirer plus particulièrement vôtre attention vers cette thèse de doctorat, qui aborde le thème des relations entre jeu et fiction. Vous pourrez y relever certaines de mes références.
Et le point que je viens d’évoquer est justement abordé.
[url]
http://cri.histart.umontreal.ca/Ludicin ... 0These.pdf[/url]

Je suis assez occupé en ce moment, je reviendrais d’ici une dizaine de jours.

J’ai aussi retrouvé en bibliothèque l’ouvrage de psychologie qui devait me servir de référence pour parler de la notion de choix à travers la formation du sentiment identitaire. Ca fait trois fois que j’en parle il me semble, je vais bien finir par le faire.

++

[Frédéric]

Bon, j'ai enfin eu le courage de tout lire.

Concernant la différence entre game et play...
Je dois tirer ça de Roger Caillois, puisque je suis en train de le lire ^^
Game est le terme anglais qui s'applique aux jeux régis par des règles, Play est le terme employé pour tout "processus de jeu" (par exemple, jouer à la poupée, jouer de la guitare etc.) Dans le terme "role playing game", "play" s'associe au fait de jouer un rôle comme au théâtre et game indique que nous sommes dans un jeu comportant des règles.


Concernant les valeurs influentes et les déterminismes
J'ai eu beaucoup de mal à adhérer durant la lecture du thread à l'emploi que tu fais du mot "déterminisme", Phaerimm. J'ai compris ensuite pourquoi tu l'utilisais ainsi et du coup, pourquoi ça me gênait et pourquoi je préfère "valeur influente" :

Tu considères que le terme déterminisme est prioritaire en expliquant que bien souvent les joueurs ne sont pas au courant de ces règles et valeurs.

Pour ma part, je tendrais à considérer que les JDR "doivent" comporter des valeurs influentes, qui seraient biaisées si elles n'étaient pas explicites et deviendraient alors des déterminismes. Mais bon, je crois qu'il n'y a pas à débattre sur ce point, car il ne s'agit que d'une différence d'idéologie du JDR. J'ai souvent joué à des jeux régis par des déterminismes alors que j'aspire à des jeux proposant des valeurs influentes...



Remarque
Ayant tout lu d'une traite et comprenant bien que la réflexion se construit petit à petit, je constate néanmoins que le thread tourne en rond. Certes le concept est peaufiné, mais a-t-on besoin de tout ce développement pour arriver au point écrit par Antoine ?

Pour ma part, la notion de contrainte dans la création fictionnelle m'est très familière, étant donné que j'ai bossé la dessus dans mes projets de beaux-arts. Donc, l'idée que les contraintes sont sources de créativité était déjà acquise de mon côté avant de lire le thread et rejoint pleinement l'idée principale du thread. Ca joue peut être sur ma remarque... Si je trouve quelque chose à ajouter, je le ferais ;)

Enfin, félicitation à Phaerimm pour l'énonciation de l'idée que connaître les déterminismes est le seul moyen d'obtenir de la liberté.
On pourrait ensuite déborder sur le fait que ce sont nos actes qui nous définissent... Dans le monde des jeux, cela pourrait se traduire par : Nos actions créent des ressources ou retombées, qui sont remises en jeu (par exemple, les points d'xp augmentent les compétences et leur nombre et augmentent donc le champ d'action des persos... Mais ne serait-je pas proche de la digression ?

... dire que je voulais faire court ! :roll: