Je viens de lire cet article sur PTGPTB :
[url=http://ptgptb.free.fr/0026/narrativ.htm]Les narrativistes : une nouvelle race de Grosbills ?
Par Max Cairnduff
[/url]
Je suis sidéré de voir à quel point mon expérience narrativiste semble aux antipodes de celle qu'il décrit.
Il prend pour exemple des jeux tels que Wushu (je ne vois pas grand chose de narrativiste dans ce jeu).
Il tire une citation de Ron décontextualisée et sans s'inquiéter du fait qu'elle pourrait simplement critiquer le fait que le jeu cité (Godlike) ne précise pas dans son contenu de l'intérêt pour le MJ de faire le choix d'utiliser des TOG ou non.
Il parle de l'absence d'échec dans les films et histoires en général comme dans les jeux narrativistes, je ne suis pas du tout d'accord !
Quand Selma tue son ami qui lui a volé son argent dans Dancer in the Dark, ce n'est pas un échec ?
Quand l'équipe du Bebop perd sa prime parce qu'elle se fait descendre par des mafieux, ce n'est pas un échec ?
Quand les flics de Memories of murder laissent partir le sérial killer parce qu'ils n'ont pas de quoi l'inculper, ce n'est pas un échec ?
Ce que ce cher Max Cairnduff n'a pas compris, c'est que si le personnage d'une histoire échoue dans ses actions, l'histoire elle, ne peut pas se permettre d'échouer ! Elle doit remplir son rôle coûte que coûte.
Et un jeu narrativiste est sensé permettre aux joueurs de vivre des histoires intéressantes au delà de la simple considération de l'échec et de la réussite. Mais je crains que sa filmothèque soit quelque peu inintéressante si les personnages y réussissent toujours ce qu'ils entreprennent*.
*ça me fait penser à Ocean's eleven, film inintéressant au possible parce que les personnages ne ratent jamais rien de ce qu'ils entreprennent. Seul le niveau de la performance est importante car elle crée du spectaculaire... et moi le spectaculaire...
C'était le coup de gueule de Fred
Narrativistes = grosbills ?
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Narrativistes = grosbills ?
par Frédéric » 25 Juil 2007, 15:37
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par Marc » 28 Juil 2007, 22:57
Artanis a écrit :Oui, cet article est une véritable merde, vu qu'il ne parvient même pas à identifier ce qu'il essaie de critiquer.
Oooh ! Doucement ! C'est une généralisation à outrance, ça ? Ne pratiquez pas les mêmes techniques que lui !
Oui, il critique une partie des systèmes des jeux qui se prétendent "narrativistes" et ne sont ne fait que des excuses pour permettre aux PJs de réussir à peu de frais, comme dans les blockbusters, mais ça ne veut pas dire que c'est un article "de merde" !
- Marc
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par Christoph » 29 Juil 2007, 20:10
Euh, comme tout ce que je dis, cela ne reflète que mon humble avis.
Si ça t'as paru grossier, c'est peut-être parce que je me suis exprimé comme je l'aurais fait dans une discussion orale, où les gros mots ont généralement moins de force.
Afin de rendre mes propos plus claires: s'attaquer au narrativisme en citant Wushu, puis en disant que Paul Czege est au-delà de ce genre, c'est vraiment être à côté de la plaque. Au moins l'auteur reconnait la qualité des jeux de Czege, mais on est justement on ne peut plus dans le jeu facilitant le narrativisme, là où Wushu est un jeu de toute autre philosophie (qui ne se prétend pas narrativiste au passage, du moins dans la version que j'ai lue).
Donc pour moi, cet article n'est que du vent. Le problème c'est qu'il présente les choses sous une fausse lumière et va donc rendre plus difficile l'accès à la scène indie produisant des jeux narrativistes auprès du lectorat potentiellement intéressé.
Ne te connaissant pas, je trouve intéressant que ceci ait suscité une réaction chez toi. Ca pourrait être très éclairant que tu nous fasses une fois un petit rapport d'une de tes parties, histoire que je sache d'où tu viens et que j'élargisse mon horizon rôliste!
Si ça t'as paru grossier, c'est peut-être parce que je me suis exprimé comme je l'aurais fait dans une discussion orale, où les gros mots ont généralement moins de force.
Afin de rendre mes propos plus claires: s'attaquer au narrativisme en citant Wushu, puis en disant que Paul Czege est au-delà de ce genre, c'est vraiment être à côté de la plaque. Au moins l'auteur reconnait la qualité des jeux de Czege, mais on est justement on ne peut plus dans le jeu facilitant le narrativisme, là où Wushu est un jeu de toute autre philosophie (qui ne se prétend pas narrativiste au passage, du moins dans la version que j'ai lue).
Donc pour moi, cet article n'est que du vent. Le problème c'est qu'il présente les choses sous une fausse lumière et va donc rendre plus difficile l'accès à la scène indie produisant des jeux narrativistes auprès du lectorat potentiellement intéressé.
Ne te connaissant pas, je trouve intéressant que ceci ait suscité une réaction chez toi. Ca pourrait être très éclairant que tu nous fasses une fois un petit rapport d'une de tes parties, histoire que je sache d'où tu viens et que j'élargisse mon horizon rôliste!
- Christoph
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par Frédéric » 29 Juil 2007, 21:18
Pour ma part, je ne pense pas avoir été insultant (enfin, mis à part mes pointe d'ironie [pointes... javelots, plutôt]).
Mais en effet, il m'a semblé important de souligner que son raisonnement était erroné :
Les jeux narrativistes se basent sur les oeuvres narratives plutôt que de se baser sur la réalité >>> dans les films et livres, personne ne rate jamais >>> les narrativistes sont des grosbills.
Sauf que dans les films et dans les livres, il arrive souvent que les personnages échouent dans leurs actions ou qu'ils fassent de mauvais choix (cf. exemples dans mon premier post et je pourrai en donner encore des tonnes).
A partir de là, l'article de Max Cairnduff ne me semble être qu'une tentative maladroite de décrédibiliser les jeux narrativiste, pour quelque obscure raison, qui me fait penser non sans un certain agacement au conservatisme auquel on se heurte fréquemment dans certaines communautés rôlistique... Mais peut être me trompes-je ?
Quoi qu'il en soit, même sans mobile honteux, l'article s'embourbe dans les fausses pistes et le manque de connaissances de ce dont il traite, on peut donc dire qu'il est mauvais.
Ensuite, l'emploi d'un terme quelque peu injuriant est sans doute excessif... mais je partage la colère d'Artanis par rapport à ce genre d'articles.
Mais en effet, il m'a semblé important de souligner que son raisonnement était erroné :
Les jeux narrativistes se basent sur les oeuvres narratives plutôt que de se baser sur la réalité >>> dans les films et livres, personne ne rate jamais >>> les narrativistes sont des grosbills.
Sauf que dans les films et dans les livres, il arrive souvent que les personnages échouent dans leurs actions ou qu'ils fassent de mauvais choix (cf. exemples dans mon premier post et je pourrai en donner encore des tonnes).
A partir de là, l'article de Max Cairnduff ne me semble être qu'une tentative maladroite de décrédibiliser les jeux narrativiste, pour quelque obscure raison, qui me fait penser non sans un certain agacement au conservatisme auquel on se heurte fréquemment dans certaines communautés rôlistique... Mais peut être me trompes-je ?
Quoi qu'il en soit, même sans mobile honteux, l'article s'embourbe dans les fausses pistes et le manque de connaissances de ce dont il traite, on peut donc dire qu'il est mauvais.
Ensuite, l'emploi d'un terme quelque peu injuriant est sans doute excessif... mais je partage la colère d'Artanis par rapport à ce genre d'articles.
- Frédéric
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par Marc » 30 Juil 2007, 14:12
La façon dont j'ai lu ces articles, c'était surtout qu'il y avait des jeux qui se disaient narrativistes et qui n'étaient en fait que des excuses pour fournir un système où le personnage n'échouait jamais, et que ça attirait les joueurs qui cherchaient à compenser certaines de leurs frustrations.
Pas que TOUS les jeux narrativistes étaient comme ça. Parce que c'est bien connu : les véritables jeux narrativistes n'attirent personne (humour inside ;))
Pas que TOUS les jeux narrativistes étaient comme ça. Parce que c'est bien connu : les véritables jeux narrativistes n'attirent personne (humour inside ;))
- Marc
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par Christoph » 30 Juil 2007, 15:07
Justement, c'est ce que j'essaye de dire: ce n'est tout simplement pas pertinent, ni même vrai.
Lis des rapports de partie dans la section idoine sur ce forum pour un point de vue basée sur des faits. Saches que les jeux que l'auteur cite ne sont même pas narrativistes et ne se prétendent même pas en tant que tels.
Si vraiment l'auteur cible son article sur d'éventuels jeux mal conçus (Whushu ne l'est pas en ce qui me concerne) pour descendre toute une philosophie de jeu, c'est de la mauvaise foi en puissance ou autre attaque gratuite et mesquine.
Si ton expérience diffère, je t'invite à écrire un petit rapport de partie qui montre en quoi un certain aspect relatif à cette discussion t'as plu (dans un jeu "non-narrativiste") ou déplu (dans un jeu narrativiste). En effet, je ne sais pas de quel point de vue tu écris. Tu peux facilement comprendre le nôtre en lisant d'autres fils.
Je ne sais même pas comment comprendre ton humour! (Non que cela me blesse, mais je ne vois vraiment pas à quelle personne le rattacher, si tu vois ce que je veux dire.)
Pour cette discussion, j'aimerais qu'elle cesse sous forme purement rhétorique. Il faut maintenant passer par le concret si on veut arriver à quelque chose.
Lis des rapports de partie dans la section idoine sur ce forum pour un point de vue basée sur des faits. Saches que les jeux que l'auteur cite ne sont même pas narrativistes et ne se prétendent même pas en tant que tels.
Si vraiment l'auteur cible son article sur d'éventuels jeux mal conçus (Whushu ne l'est pas en ce qui me concerne) pour descendre toute une philosophie de jeu, c'est de la mauvaise foi en puissance ou autre attaque gratuite et mesquine.
Si ton expérience diffère, je t'invite à écrire un petit rapport de partie qui montre en quoi un certain aspect relatif à cette discussion t'as plu (dans un jeu "non-narrativiste") ou déplu (dans un jeu narrativiste). En effet, je ne sais pas de quel point de vue tu écris. Tu peux facilement comprendre le nôtre en lisant d'autres fils.
Je ne sais même pas comment comprendre ton humour! (Non que cela me blesse, mais je ne vois vraiment pas à quelle personne le rattacher, si tu vois ce que je veux dire.)
Pour cette discussion, j'aimerais qu'elle cesse sous forme purement rhétorique. Il faut maintenant passer par le concret si on veut arriver à quelque chose.
- Christoph
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par Marc » 30 Juil 2007, 18:14
Bon, on ne doit pas avoir la même expérience rôlistique, parce que personnellement, je le trouve dans le vrai.
La mienne provient essentiellement des parties que j'ai pu mener et jouer en club. On y trouve de tous les types de joueurs : des intégristes de tel ou tel univers de jeu (où il est impossible de changer le moindre élément qui est issu d'un des documents de références), des gens qui sont là pour rigoler et se défouler de leur semaine de cours ou de boulot, des créateurs venus là pour expérimenter telle ou telle idée pour un univers, un scénario, un personnage ou une campagne, et des gens qui sont venus là pour participer à tel ou tel genre d'aventure, en fonction de leurs goûts.
Dans cette population, on retrouve rapidement deux catégories : les Meneurs avec leurs scénarios, et les Joueurs avec leurs personnages. Les groupes sont changeants, les campagnes sont plutôt rares (les quelques fois où je les ai vues augmenter en nombre au point de mobiliser toutes les tables disponibles, elles ont préfiguré l'effondrement du club dans les mois qui ont suivi, faute de nouveaux arrivants).
Et ces deux catégories s'opposent sur des points qui pourraient paraître cruciaux : les Meneurs ont un scénario dont ils sont bien souvent très fiers et tiennent à ce qu'il se déroule de façon agréable pour eux. Les Joueurs sont là pour se faire plaisir, et pour la majorité d'entre eux, cela veut dire vivre quelque chose de différent que les échecs/frustrations auxquels ils sont confrontés à longueur de journée, tout au long de l'année.
Or, les jdr qui privilégient l'histoire et le rôle sont parfaits pour ça : les Meneurs y trouvent un moyen de mener leur scénario à bien sans pour autant avoir la sensation de forcer les Joueurs, et les Joueurs y trouvent un moyen de se faire plaisir (puisqu'ils n'échouent quasiment jamais).
Bien évidemment, dans la réalité c'est certainement bien plus compliqué, mais pour les non-spécialistes comme moi, la théorie GNS se limite à :
- G comme Gamist (Ludiste) : type de jdr privilégie le jeu, les dés, la compétition ;
- N comme Narrativist (Narrativiste) : type de jdr qui met en avant l'histoire et le personnage ;
- S comme Simulationnist (Simulationniste) : catégorie de jdr qui cherche l'immersion et la représentation d'un univers de jeu.
Et mon humour ne visait qu'à détendre un tantinet la conversation en jouant sur le fait que les JdR dits "Narrativistes" n'avaient pas un public très répandu, et par extension, qu'un jeu répandu ne pouvait être narrativiste. Mais bon, c'est tombé à plat, désolé.
La mienne provient essentiellement des parties que j'ai pu mener et jouer en club. On y trouve de tous les types de joueurs : des intégristes de tel ou tel univers de jeu (où il est impossible de changer le moindre élément qui est issu d'un des documents de références), des gens qui sont là pour rigoler et se défouler de leur semaine de cours ou de boulot, des créateurs venus là pour expérimenter telle ou telle idée pour un univers, un scénario, un personnage ou une campagne, et des gens qui sont venus là pour participer à tel ou tel genre d'aventure, en fonction de leurs goûts.
Dans cette population, on retrouve rapidement deux catégories : les Meneurs avec leurs scénarios, et les Joueurs avec leurs personnages. Les groupes sont changeants, les campagnes sont plutôt rares (les quelques fois où je les ai vues augmenter en nombre au point de mobiliser toutes les tables disponibles, elles ont préfiguré l'effondrement du club dans les mois qui ont suivi, faute de nouveaux arrivants).
Et ces deux catégories s'opposent sur des points qui pourraient paraître cruciaux : les Meneurs ont un scénario dont ils sont bien souvent très fiers et tiennent à ce qu'il se déroule de façon agréable pour eux. Les Joueurs sont là pour se faire plaisir, et pour la majorité d'entre eux, cela veut dire vivre quelque chose de différent que les échecs/frustrations auxquels ils sont confrontés à longueur de journée, tout au long de l'année.
Or, les jdr qui privilégient l'histoire et le rôle sont parfaits pour ça : les Meneurs y trouvent un moyen de mener leur scénario à bien sans pour autant avoir la sensation de forcer les Joueurs, et les Joueurs y trouvent un moyen de se faire plaisir (puisqu'ils n'échouent quasiment jamais).
Bien évidemment, dans la réalité c'est certainement bien plus compliqué, mais pour les non-spécialistes comme moi, la théorie GNS se limite à :
- G comme Gamist (Ludiste) : type de jdr privilégie le jeu, les dés, la compétition ;
- N comme Narrativist (Narrativiste) : type de jdr qui met en avant l'histoire et le personnage ;
- S comme Simulationnist (Simulationniste) : catégorie de jdr qui cherche l'immersion et la représentation d'un univers de jeu.
Et mon humour ne visait qu'à détendre un tantinet la conversation en jouant sur le fait que les JdR dits "Narrativistes" n'avaient pas un public très répandu, et par extension, qu'un jeu répandu ne pouvait être narrativiste. Mais bon, c'est tombé à plat, désolé.
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par Christoph » 30 Juil 2007, 19:55
Y a pas de souci pour le gag, je t'assure, je voulais juste souligner que je ne sais pas qui tu es ni ce quel est ton expérience rôliste et donc qu'il m'était difficile de te comprendre.
Ceci dit, je ne vois pas le rapport qu'a ton expérience rapportée ci-dessus sur la typologie des joueurs/MJ avec le sujet en cours. (Je me permettrai également de dire que ton résumé des modes est inexacte, si tu veux en savoir plus, je t'invite à jeter un coup d'oeil ici et là puis de me poser d'éventuelles questions dans un nouveau sujet, vu que les sujets de plus de trois mois sont considérés clos.)
Je dis cela parce que je ne comprends vraiment pas, je ne sous-entends pas par là que ce que tu avances est faux.
Le meilleur moyen de participer dans ce forum, c'est avec des rapports de partie (donc ce que tu as effectivement joué), en particulier une qui m'illustre pourquoi tu trouves que l'auteur de l'article est dans le vrai. Une partie dans laquelle tu étais MJ ou joueur, peu importe.
J'aimerais donc bien que ta prochaine participation sur le sujet aille dans ce sens, parce que là on est au stade où chacun a son avis et que seul du concret permet d'avancer.
Ceci dit, je ne vois pas le rapport qu'a ton expérience rapportée ci-dessus sur la typologie des joueurs/MJ avec le sujet en cours. (Je me permettrai également de dire que ton résumé des modes est inexacte, si tu veux en savoir plus, je t'invite à jeter un coup d'oeil ici et là puis de me poser d'éventuelles questions dans un nouveau sujet, vu que les sujets de plus de trois mois sont considérés clos.)
Je dis cela parce que je ne comprends vraiment pas, je ne sous-entends pas par là que ce que tu avances est faux.
Le meilleur moyen de participer dans ce forum, c'est avec des rapports de partie (donc ce que tu as effectivement joué), en particulier une qui m'illustre pourquoi tu trouves que l'auteur de l'article est dans le vrai. Une partie dans laquelle tu étais MJ ou joueur, peu importe.
J'aimerais donc bien que ta prochaine participation sur le sujet aille dans ce sens, parce que là on est au stade où chacun a son avis et que seul du concret permet d'avancer.
- Christoph
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par Marc » 30 Juil 2007, 23:17
Ok, je vais clore ma participation à ce sujet, acheter un dictaphone, et me lancer dans les retransciptions.
En même temps ça tombe bien, comme ça je ne perdrai plus mon temps à prendre des notes, et à devoir réinventer des PNJ au fur et à mesure des parties ;]
En même temps ça tombe bien, comme ça je ne perdrai plus mon temps à prendre des notes, et à devoir réinventer des PNJ au fur et à mesure des parties ;]
- Marc
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par Marc » 14 Août 2007, 14:27
Ok, juste pour confirmer alors :
il ne sait pas de quoi il parle, ou alors, il utilise le terme "Narrativisme" avec le sens le plus répandu (c'est-à-dire faux, à savoir, où les joueurs ont le pouvoir sur les autres éléments du jeu, comme le décor, les PNJ, etc).
My mistake.
il ne sait pas de quoi il parle, ou alors, il utilise le terme "Narrativisme" avec le sens le plus répandu (c'est-à-dire faux, à savoir, où les joueurs ont le pouvoir sur les autres éléments du jeu, comme le décor, les PNJ, etc).
My mistake.
- Marc
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par baron samedi » 14 Août 2007, 18:33
Ma première expérience "narrativiste" était le jeu de rôles EXTREME VENGEANCE, qui reconstitue Die Hard et Lethal Weapon (etc.) Nous étions des gros bills. 2 caractéristiques: la chance et le Guts ("virilité"). Chaque fois qu'une tuile arrive au héros, il se fâche: +1 Guts. Lorsque Guts > Guts du méchant, c'est la bataille finale.
Pur gros-bill. Pur plaisir. On s'est tellement marrés avec les scènes de nudité gratuite, des acteurs stéréotypés, des entrevues, du placement publicitaire... D'ailleurs mon premier supplément officiel pour EWS v2, "Stéréotypes", s'inspire de cette expérience.
Nous avons tous incroyablement ri, et avons joué à ce petit jeu durant des mois (avec "La guerre des marchettes", un supplément de Macho Women sur des petits vieux dans un abri nucléaire).
J'ignorais à l'époque ce qu'était le narrativisme. Mais j'endossais avec fierté de vivre mon gros-billisme avec excès, passion et fugue.
L'auteur de cet article, hargneux, n'a pas compris que le but est de s'amuser. Sa condescendance agressive explique pourquoi j'évite les forums, en général, qui pullulent de ces attitudes... Silentdrift étant une fraîche exception par sa courtoisie!!!
Pur gros-bill. Pur plaisir. On s'est tellement marrés avec les scènes de nudité gratuite, des acteurs stéréotypés, des entrevues, du placement publicitaire... D'ailleurs mon premier supplément officiel pour EWS v2, "Stéréotypes", s'inspire de cette expérience.
Nous avons tous incroyablement ri, et avons joué à ce petit jeu durant des mois (avec "La guerre des marchettes", un supplément de Macho Women sur des petits vieux dans un abri nucléaire).
J'ignorais à l'époque ce qu'était le narrativisme. Mais j'endossais avec fierté de vivre mon gros-billisme avec excès, passion et fugue.
L'auteur de cet article, hargneux, n'a pas compris que le but est de s'amuser. Sa condescendance agressive explique pourquoi j'évite les forums, en général, qui pullulent de ces attitudes... Silentdrift étant une fraîche exception par sa courtoisie!!!
- baron samedi
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