silentdrift.net

par **Romaric Briand** » 13 Août 2007, 13:13

Juste pour repondre à la question ^^
égotisme : (pour moi je sais pas si c'est la definition du dico... non c'est même sûr : c'est pas la definition du dico) C'est lorsque chaque joueur est replié sur sa situation propre sans rechercher une décision de groupe. On recherche alors la cohérence de son personnage avant de rechercher la cohérence du scénario. L'égotisme en JDR fera se séparer les joueurs très souvent et entrainera des conflits entre les personnages. "Moi je" c'est la phrase typique de l'egotiste... je le sais : MOI, Sens, JE suis égotiste en JDR... L'égotisme ne fait pas des joueurs du type : "bon allez... je vous sauve la vie... c'est pas cohérent avec mon perso... mais bon vous êtes des PJs... alors je n'ai pas le choix..."
C'est comme ça que je le vois.
Puis à cela vient se greffer une autre dimension c'est la fierté du joueur. Les egotistes sont fiers des choix qu'ils prennent. Ils sont souvent réfléchis longuement. Avec des reflexions du genre "que ferais mon perso si, etc." Ils pensent faire l'effort de bien jouer et attende des récompenses en conséquence... d'où la jalousie naissante.
Ca précise un peu Baron ?
^^

par **Romaric Briand** » 13 Août 2007, 13:16

Pour repondre à Artanis.
Je vois très bien l'objectif que tu t'es fixé dans le theard. Aucun problème là dessus ^^
Mais je profitais de ton rapport de partie pour poser deux trois questions.
Comme tu m'avais dit : plutôt que de faire de la théorie dans le vide il faut réflechir sur des rapports... voilà... :ankh:

par **Elwyn** » 13 Août 2007, 14:21

YoP!

Moi c'est Thomas (le barbare). Je vois que ça discute bien au sujet de notre partie. Personnellement j'y connais pas grand chose en JDR, donc ce que je vais dire par la suite n'aura pas l'air forcément aussi élaboré que les propos qui on été tenu jusqu'ici (avec plein de mots compliqués;)) . C'est juste une sorte d'impression, après je laisse les savants (vous) en discuter.

Il me semble qu'un problème qu'on a rencontré dans D&D c'est celui de l'intelligence et du charisme. Non seulement dans le jeu mais aussi en dehors.
En fait j'ai un peu l'impression (mais encore une fois et c'est la dernière : je n'y connais pas grand chose et je risque donc de me tromper) qu'à part pour booster l'efficacité de ses sorts (et de son personnage en général) l'intelligence sert à rien. S'il y a deux chemins à prendre et que l'un est casse-gueule, mon barbare qui n'était pas très intelligent (6/20 je crois) suivra les recommandations que je fais (j'espère être un peu plus intelligent) pour ne pas se faire trop mal.
Pour le charisme (j'en avais pas des masses non plus), c'était la même chose, j'utilisais le mien en dehors de la partie pour influer sur celle-ci. A la place d'engager mon personnage dans ce combat charismatique qui s'annonce très difficile, je fais pression sur la personne non joueuse qui a le plus de chance de le gagner (Daniela).
En gros je me servais de mon intelligence hors jeu et du charisme des autres joueurs (on faisant pression hors jeu) pour mon épanouissement dans le jeu. Bien sûr, d'autres joueurs faisaient peut-être de même chose pour moi : on me disait "défonce la porte" et la plupart du temps je la défonçait. Mais il me semble que le débat et les pressions qui s'exercent sur moi sont moins lourdes à porter que celles qui reposaient sur Daniela et Lorenz.
A la limite si je défonce la porte et que derrière y a plein de bêtes qui nous écrasent la gueule. Je peux en rire (je suis barbare, c'est normal). De même si je réussis pas à ouvrir la porte, j'ai l'impression que c'est pas grave.
Par contre on utilisait le charisme de Daniela dans des situations assez tendues qui sont au coeur même de l'intrigue. Et elle, elle ne doit pas seulement lancer les dés pour convaincre un personnage (comme moi je défonce une porte), mais elle doit poser les bonnes questions. Comme l'enjeu est crucial, tout le monde va dire ce qu'il en pense et je peux concevoir qu'elle pense qu'on usurpe un peu le personnage qu'elle est en train de jouer. En plus si elle réussit pas les gens vont lui dire "t'as pas posé la bonne question", "t'étais trop directe", etc. Si moi je défonce pas correctement un porte on va me dire que je sais pas lancer les dés. La critique est moins personnelle et donc moins blessante.

Enfin, c'est juste une idée comme ça...

Sinon, j'ai bien aimé les parties et je trouve que tu as bien résumé l'essentiel de leur déroulement Artanis.

par **baron samedi** » 13 Août 2007, 14:54

Deux réponses, à Sens et Thomas.

Sens
Elle est intéressante, Sens, ta définition de ÉGOTISME car elle représente la façon de faire du JDR dans la plupart sinon la totalité des groupes que je connais, en fait quasiment tous. En fait, je n'avais jamais entendu ce mot auparavant il me semble. Ça me fait donc sourire de voir cette façon de jouer comme dysfonctionnelle, naturellement!

Inversement, à lire des forums européens, je m'interroge à savoir si l'approche disons "communautariste" de vos gouvernements n'influence pas inversement vos façons de jouer. C'est une interrogation, pas une affirmation! Je crois que la culture des joueurs joue, ici, un effet. J'ai connu des groupes qui jouaient "en collectif" et ça m'a toujours semblé un carcan... Mon expérience est que les joueurs "rebelles" se liguaient systématiquement contre le MJ et les joueurs "communautaristes" contre ce qu'ils percevaient comme de l'autoritarisme.
J'ai déjà participé à un tel putsh. ;-)

À ce titre, il m'a toujours paru difficile de faire jouer des scénarios de Rêve de Dragon ou de Casus Belli, car mes joueurs ont toujours préféré *construire* l'histoire que la *suivre*. Je me demande comment cela s'articulerait par rapport à la théorie GNS... En fait je me demande si cette vision de "rechercher la cohérence du scénario", comme tu dis Sens, ce qui correspond il me semble à ce que Ron Edwards critiquait comme de l'ILLUSIONNISME. Qu'en penses-tu?

Thomas
Je te suis à 100% que des attributs comme Intelligence, Sagesse et Charisme sont inutiles. J'ajouterais que Constitution et Force devraient être la même caractéristique aussi. En fait, je crois que D&D serait plus adéquant SANS caractéristiques aucune (!), et en considérant les éléments comme la Force et la Dextérité à la façon de DONS (comme le fait Mutants & Masterminds pour les "Super Strength" etc.). Soyons honnête; il y a redondance entre les effets quantifiables des Dons et Caractéristiques. D'autant plus, comme le dit Thomas, la majorité des joueurs n'ont pas d'usage pour Intelligence, Charisme etc. autre que ceux artificiellement procurés par le système (ex. points de compétence bonus).

Quand je construits un personnage de jeu vidéo (ex. neverwinter nights/baldur's gate), c'est 3 charisme, 3 intelligence et 3 sagesse, le reste au maximum car ces trois là n'ont aucune utilité vu la finalité du jeu.

par **Romaric Briand** » 13 Août 2007, 15:05

Moi aussi je suis entièrement d'accord avec Thomas ^^

par **Romaric Briand** » 13 Août 2007, 15:15

Inversement, à lire des forums européens, je m'interroge à savoir si l'approche disons "communautariste" de vos gouvernements n'influence pas inversement vos façons de jouer. C'est une interrogation, pas une affirmation! Je crois que la culture des joueurs joue, ici, un effet. J'ai connu des groupes qui jouaient "en collectif" et ça m'a toujours semblé un carcan... Mon expérience est que les joueurs "rebelles" se liguaient systématiquement contre le MJ et les joueurs "communautaristes" contre ce qu'ils percevaient comme de l'autoritarisme.
J'ai déjà participé à un tel putsh. Bien joué!

J'ai ouvert un theard la dessus ^^

par **Christoph** » 16 Août 2007, 20:20

Je partage l'avis de Thomas sur ce point: il est en effet plus difficile de calibrer correctement les épreuves "sociales".
Même si je faisais attention à ne pas être trop pointilleux sur la façon dont une tirade était tournée (après tout, c'est au PNJ d'y réagir, pas à moi), il y a forcément une part de subjectif que "Porte en bois, 19PV, dureté 7", n'a pas.
C'est encore plus frappant quand il s'agit de se mettre d'accord entre joueurs. Il n'y a aucun moyen de partager la prise de décision si ce n'est par supériorité rhétorique, charismatique ou simplement par la qualité des idées avancées (là où Pool décide cela sur un lancer de dé, mais dans une toute autre optique).

Les caractéristiques mentales sont en effet trompeuses (rien à voir avec l'intelligence véritable du perso, juste de certaines facultés mentales).
D&D 3e édition à fait un effort pour rendre ces caractéristiques plus intéressantes, mais Monte Cook (auteur du premier Guide du Maître), disait ouvertement que la force était plus importante en termes de jeu.

En revanche, leur présence-même rend la construction du personnage plus délicate, plus croustillante. Il faut vraiment faire des choix (est-ce que je privilégie la sagesse pour me défendre contre certains sorts, où j'encaisse grâce à une constitution plus haute?), et je crains que la réduction de nombre de caractéristiques diminue cet aspect du jeu.
Ou alors, il s'agirait de se débarrasser de toutes les caracs, comme le suggère Erick. Ca pourrait être intéressant aussi, bien que je vois les caractéristiques comme étant la grandeur qui intervient directement dans les mécanismes de bases et les dons sont ces trucs qui permettent de faire des "effets spéciaux" (pas tous, en effet, d'où redondance sur certains points).

par **baron samedi** » 17 Août 2007, 15:30

Artanis,

Au sujet de "il est en effet plus difficile de calibrer correctement les épreuves "sociales", je sais que prêche encore pour ma paroisse mais c'est l'un des éléments clef des Chroniques d'Erdor v2 qui, je le rappelle, sont 100% compatibles avec D&D car basées sur l'OGL.

J'ai expliqué comment ça marche sur The Forge, ici, en Zanglais:

http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=24502.msg238729#msg238729

J'illustre par un exemple (CdE2, p.16) qui montre comment on peut faire du combat relationnel aussi sophistiqué que du physique, avec manoeuvres et cie:

[i][color=indigo]

Exemple de Test de Monde

Le corsaire Yequb tente de séduire l’archère Takisha, profitant
d’un moment d’intimité à l’ombre d’un cerisier lunaire. L’intrépide Sirtien possède +3 en Monde et +2 en Romantisme,alors que la Soldate Gemish n’a de bonus ni en Concentration (+0), ni en Romantisme (+0), ni en Monde (+0).

Puisque tous deux sont des PJ, leurs joueurs respectifs lancent chacun le dé de réussite : 17 pour Yequb (12 sur le d20, +5 pour ses modificateurs) et 9 pour Takisha (9 sur le d20). (...) Puisque Yequb a réussi son test, il inflige à Takisha des dégâts relationnels bruts et superficiels de 6 (3 sur le d6, +3 pour son Monde) contre la défense relationnelle de Takisha, égale
à 2 (2 sur le d6).

À la suite du test, le joueur de Takisha décide donc que celle-ci s’enfuit, plongée dans l’embarras, par peur que Yequb finisse par la séduire malgré elle…

Explications: La caractéristique appelée ci-après Monde joue le rôle de Dextérité + Charisme (D20/OGL) dans les CdE2, soit les interactions avec l'univers physique et social. La logique de les combiner se situe dans la Grâce; le terme "Monde" a été cependant retenu pour perpétuer les 3 caractéristiques de l'édition no.1.

Comme dans Mutants & Masterminds/True20, les attributs sont la valeur de bonus dérivé (ex +0 au lieu de 10 en moyenne), éliminant l'étape inutile de préciser qu'une caractéristique à 12-13 donne un bonus de +1 en disant carrément que la caractéristique est à +1. Ainsi, Monde +3 équivaut donc à un Charisme et une Dextérité de 16 ou 17 dans D20. Les points de Santé sont sur l'échelle D20, mais se situent pour un PJ ou un humanoïde à 3x[5+Caractéristique], donc une moyenne de 15, soit grosso-modo l'équivalent du niveau 3 de D&D ou 3 coups d'épée avant de tomber. La santé n'évolue pas dans le jeu, sauf si la Caractéristique est modifiée. Un gros monstre aura un plus gros modificateur (ex. 4x ou 5x) et inversement une petite bête beaucoup moins (ex. 1x ou 2x) en vertu des 6 échelles de taille retenues, conformes à celles de D&D/D20.

Un autre exemple, pour les événements à grand déploiements, utilise une compétition musicale avec deux orchestres comme exemples, avec des manoeuvres comme Action multiple, Action en Finesse, Effet de surprise...

Malgré cette auto-promotion flagrante, je ne me sens pas trop "cheap" de m'auto-référer du fait que tu vas en avoir copie, Artanis. pour te faire une idée par toi-même. L'amour que j'ai pour mon bébé m'excusera auprès des autres forumistes. ;)

J'ai même étendu cette notion à des phénomènes physiques comme grimper une montagne ou créer une oeuvre d'art. J'espère qu'on retiendra ce "combat social" comme ma contribution principale à l'OGL. Ça été ma façon de traduire rétroactivement la façon dont nous jouions aux CdE v1, le mécanisme que nous aurions souhaité avoir à ce moment là.

Je vous recommande aussi DYNASTIES & DEMAGOGUES, un excellent supplément D20 par Penumbra (je crois) qui introduit la notion de combat social, bien que de façon compliquée, et qui m'a inspiré pour les CdE2.[/color]

par **Frédéric** » 18 Août 2007, 23:09

Ne t'inquiète pas, Baron, ceux qui te connaissent un peu savent que tu n'es pas un nombriliste ^^

D'ialleurs, si on ne prenait pas en exemple ce qu'on fait, on ne pourrait pas faire beaucoup d'exemples...

EN plus, tu cites souvent des jeux dont tu n'es pas l'auteur... ça compense

Robin D Laws traite d'un sujet intéressant : considérer le conflits non physiques comme des combats, comme le fait dying earth (ou ditv) : [url=http://ptgptb.free.fr/dearth/scfreaks.htm]Les tarés du self-control
[/url]
Ca peut toujours aider ceux qui veulent donner plus d'importance à cela dans leurs jeux...

Je ne sais plus si j'ai déjà mis un lien vers ce post... excusez moi le cas échéant, déconnexion de quelques jours ^^

Pour ma part, je planche là dessus pour Démiurges.
On peut adapter le principe que j'y développe à n'importe quel jeu "classique" :
Laissez le joueur choisir de faire un jet de dés social, plutôt que de laisser le MJ juger sa performance et le lui imposer.
Pour cela, il suffit de considérer si les informations que sont susceptibles de révéler les PNJ nécessitent un jet de dés.
Jouez votre PNJ, le premier du PNJ ou du PJ qui veut "forcer" les choses dans une discussion par exemple, lance son dé (baratin, persuasion, ou la compétence qu'il veut).
Le perdant perd des point de santé mentale, volonté ou d'énergie mentale, selon le système utilisé. Il peut choisir de contre-attaquer avec une autre compétence ou céder l'enjeu du conflit (je n'ai pas encore testé s'il était nécessaire de préciser l'enjeu avant le jet de dé ou non...)

par **baron samedi** » 19 Août 2007, 06:57

Merci pour l'article de Laws! J'apprécie!!!

Au sujet des tests sociaux, pour les CdE2, j'ai opté après moultes discussions pour une "innovation" (pr à D20 du moins) en ce qui concerne les tests sociaux. Si un PNJ remporte un test social contre un PJ, *ce dernier doit se conformer aux résultats et l'interpréter correctement* (comme dans DITV par exemple). Il y a un "droit de retrait" pour un joueur de mauvaise grâce, mais au coût de 8 points de santé relationnelle létale (pour une moyenne de 15), ce qui affaiblit massivement le PJ, mais rend ceci immunisé au "social" de ce PNJ pour le reste de la Scène (unité narrative des CdE2, très floue). La mauvaise foi, ça se paie. :ankh:

J'ai toujours détesté qu'un PJ soit vulnérable au super-guerrier, mais n'ait en rien à craindre les paroles mielleuses du cardinal de Richelieu. Ceci reflète à mon avis le pire du "Pawn Stance", où le PJ n'est qu'un élément téléguidé par son joueur, et non un élément intrinsèque au monde. Très mauvais sous un angle Simulationniste ou Narrativiste, selon moi, rendant les compétences sociales des PNJ inutiles. :evil: (Dans les CdE2, un guerrier grossier et malhabile en société, à faible Monde (Charisme/Dex), a tout à craindre d'un aristocrate éloquent ou d'une séductrice, comme dans la vraie vie... Le premier peut l'humilier ou le manipuler, la seconde lui briser le coeur. Ça explique pourquoi les Trolls obéissent aux orques... C'est pas l'intelligence, c'est le manque de leadership, comme le Monde représente avant tout l'image de soi-même, comme devrait le faire le Charisme dans D&D. Dans nos expériences de jeu antérieures des CdE v1, l'aspect social a toujours prédominé, mais je sentais le système comme un boulet. Maintenant, avec les manoeuvres génériques, ça fait un effet amusant de faire de la stratégie en jeu.

D'ailleurs ça ressemble (mais c'est un hasard) au Duel of Wits de Burning Wheel. Un jeu compliqué mais très intéressant (mais inférieur à Burning Empires, du même auteur, que je recommande chaudement).

À ce titre Dying Earth m'a inspiré le système de recharge de la santé dans les CdE2: on recharge une réserve non en se reposant (ennuyeux) mais en pratiquant l'activité liée à cette réserve (s'entraîner, prier/étudier ou participer à des événements sociaux, selon le cas.) Bcp plus intéressant à jouer!!

:D :

Collectionner des JDR bizarres était un dada jusqu'à très récemment (depuis Polaris, j'ai rien trouvé d'intéressant à acheter, je commence à avoir fait le tour je crains.) J'essaie de m'inspirer du meilleur de chaque chose que je lis. ^^

par **Frédéric** » 19 Août 2007, 13:52

baron samedi a écrit :J'ai toujours détesté qu'un PJ soit vulnérable au super-guerrier, mais n'ait en rien à craindre les paroles mielleuses du cardinal de Richelieu.

Je suis tout à fait d'accord avec toi !
Nombre de joueurs se rendent bien compte qu'il y a un problème du point de vue des conflits sociaux. Pendant longtemps, en tant que MJ j'ai appliqué la méthode classique qui consiste à appliquer un bonus ou un malus au jet du PJ en fonction de la prestation "théâtrale" du joueur. Ca ne me convient pas du tout. Certains de mes joueurs qui sont excellents d'inventivité narrative et de roleplay sur des jeux comme Ditv sont complètement bloqués dès qu'ils savent que je juge leur prestation théâtrale.

Il m'est arrivé de juger une bonne prestation désavantageuse pour une situation donnée, alors qu'en tant que MJ j'ai regretté ce choix par la suite, car l'idée du joueur était somme toute cohérente et c'est mon côté tyranique qui s'est révélé castrateur pour ce joueur qui a d'autant plus hésité à se lancer dans des roleplays fougueux dans nos parties suivantes...

Dommage, non ?

Je pense donc que ces façons de stimuler les conflits sociaux (Dying Earth, Dogs etc. ont tout de bon.

par **Christoph** » 19 Août 2007, 19:21

J'apprécie beaucoup votre contribution, mais on est en train de s'éloigner de l'optique épreuves et testostérone que je décrivais. Je pense tout simplement réduire d'avantage l'importance des épreuves sociales dans mes futures parties de D&D si elles devaient avoir lieu. Ou alors effectivement me servir d'un système qui incorpore ces dernières réflexions. Mais laissons cela pour d'autres threads.

Le sujet du jugement de performance de la part du MJ sur le joueur est à mon sens très important à traiter, mais il se rapporte à une autre optique de jeu que celle décrite dans ce thread. Je serai super partant pour continuer dans un nouveau thread dédié. Fréd, est-ce que tu aurais un exemple de partie qui permet d'illustrer ce que ta réflexion sur ce sujet? Ce serait un bon point de départ je pense.

par **Frédéric** » 19 Août 2007, 19:58

Ok, j'ouvre un thread sous peu ;)

par **Titroll** » 23 Août 2007, 18:49

Bonjour tout le monde, moi c'est Daniela.

Désolé d'intervenir si tard, mais j'étais en vacances pendant que vous parliez de tout ça. Je dois dire (sans être méchante) que j'ai piqué un sacré fou-rire quand j'ai vu que tout le monde imaginait le pourquoi du comment je me sentais pendant cette partie! C'est quand même assez drôle, de voir les sentiments qu'on me prête sans me connaître et la plus part du temps en se fondant uniquement sur le fait que je sois une fille, ça donnerais une étude sociologique pas mal :)

Bon alors donjon et dragon c'est loin tout ça (la dernière partie était en mars je crois)... Mais d'abord avant de vous expliquer je tiens à dire que je me suis bien amusée pendant ces différentes parties! Et on a bien rigolé aussi. Donc il faut relativiser le poids d'une simple remarque.

Daniela m'a dit plus tard qu'elle n'appréciait pas beaucoup cette ambiance, elle avait l'impression de ne pas pouvoir contribuer et qu'on ne l'écoutait pas

Maintenant pour commenter moi-même mon ressenti ;) , la partie m'a embêté sur deux points points qui se recoupent:
1. On jouait beaucoup avec notre propre intelligence et pas l'intelligence du personnage, donc on jouait plus hors jeu que dans la peau de nos personnages et de leurs caractéristiques (mais biensûr ça dépend le style de jeu qu'on aime, chacun à ses goûts, moi j'aime bien me mettre à fond dans la peau d'un personnage un peu comme au théâtre).

2. On a beaucoup pinaillé sur des détails, des fois on a discuté des heures sur quoi faire, alors ça devenait aussi agressif dans ces moments parfois.

Le fait de pas se mouler dans son perso pose par exemple problème quand on veut influencer la druidesse ou décider quoi faire dans le jeu pour mon type de personnage, parce que j'ai 18 ou 20 de charisme, donc je suis sensé avoir plus de poids dans les décisions, mais dans notre groupe ça comptait pas (je n'avais pas plus de poids dans la décision d'un chemin à prendre par exemple). Bon c'est pas trop grave, mais après quand on doit sous-tirer des informations à la druidesse, tout le monde me dit quoi dire, alors bon c'est bien sympa, mais si je fais pas ça quel est mon plaisir dans le jeu, jouer au perroquet c'est pas très amusant (j'exagère un peu aussi pour expliquer).
Donc j'ai certaines caractéristiques, que je peux pas toujours utiliser (en tout cas moins que la force physique) alors quand je peux, ça m'embête de pas pouvoir le faire toujours de moi-même (ça recoupe aussi ce que disait Thomas). Et ça fait aussi peut-être partie de mon caractère.

Ensuite, personnellement j'aime être à fond dans mon personnage et le moins possible parler hors jeu, ou bien parler hors jeu mais dans le style de nos perso. Par exemple j'ai une fois fait une partie où on jouait des orcs, et moi j'étais une chamane (j'aime bien ce genre de rôle), pis bon donc on était vraiment pas intelligent, mais comme moi j'avais plus de charisme, et qu'on jouait vraiment nos personnages, ben ça avait je trouve plus de sens d'être une chamane, par exemple on avait une prisonnière qui s'enfuyait non stop, alors j'ai proposé qu'on lui casse le pied pour pas qu'elle s'enfuit, et bon personne n'a discuté trois heures ma proposition. Comme j'avais plus de charisme, les autres ont accepté.
Déjà il y avait moins de débat (même si on discutait quand même je n'imposait pas de décision), mais mon perso a plus de poids dans son propre rôle dans ce cas-là.

Et puis pour le deuxième élément, (c'est sûrement parce que je suis quelqu'un d'impatient), mais discuter tout le temps longtemps sur quoi faire et comment, je trouve ça plus ennuyant et après ça fait aussi plus de "problèmes"/discorde car y en a qui pensent l'opposé des autres, et qui veulent après jouer tout seuls (ce que je trouve pas idéal non plus), etc.

C'est peut-être donjon et dragon qui fait ça, je sais pas trop. Parce qu'on a joué d'autres parties ensemble, et y avait moins ces "problèmes".

Mais malgré certains éléments qui m'ont embêté je me suis bien amusée à ces parties, j'ai trouvé le scénario très bien et on a réussi par moment à avoir un vrai esprit de groupe et à bien avancer ensemble sans discorde et tout.

Donc je ne voulais pas faire une montagne de ce ressenti, mais comme tout le monde en parlait fallait bien que je m'explique :)

Et je sais plus qui a dit ça, mais toutes les filles ne simulent pas en jouant aux Jdr, y en a qui ont vraiment du plaisir à jouer ;)

par **Titroll** » 23 Août 2007, 18:50

P.S. Désolé Artanis, je redévie un peu ton sujet...

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[D&D] Epreuves et testostérone

Deux réponses, à Sens et Thomas.

Confrontations sociales

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