Joueur vs Perso

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Joueur vs Perso

Message par Titroll » 24 Août 2007, 20:06

Bonjour!

Comme convenu je crée ce topic comme la suite de la discussion sur l'influence du joueur sur son personnage ou l'inverse dans les JDR (voir [D&D] Epreuves et testostérone).

Daniela, si ça te dit, tu pourrais nous raconter un peu plus ce qui s'est passé dans la partie où vous jouiez des orcs, en y consacrant un nouveau sujet, ça ferait un bon point de départ.


En fait, je me souviens de cette partie parce que c'était ma première de JDR, je ne me souviens pas tellement des détails, parce que ça fait un long moment, mais en gros, on jouait des orcs qui avaient capturés la fille d'un roi ennemi, et on devait la ramener en état chez elle contre rançon.

Et tout au long du jeu il y avait différentes embûches à éviter et des épreuves à passer.

Mais par rapport à notre débat, ce qui était intéressant dans ce jeu, c'est qu'on jouait nos propres personnages, par exemple, on était assis autour d'une table et on buvait et on se parlait comme si on était des orcs. Et on réfléchissait comme eux. Il y a vraiment eu des instants terriblement drôle, par exemple, un joueur qui devait surveiller la princesse en avait marre et il dit à un autre joueur: "Tu veux pas la surveiller à ma place?" et l'autre répond: "Mais je bois une bière" et sur ce le surveillant lui dit:" Ben je te remplace" et l'autre "Bon alors d'accord". C'était drôle parce qu'il a vraiment jouer l'orc dupe...

Enfin voilà, après je pense que ce genre de partie n'est peut-être pas toujours faisable, par exemple dans Donjon et Dragon je sais pas vraiment si on pourrait vraiment jouer nos personnages. Dans le cadre de la partie sur les orcs, c'était aussi facile parce qu'on était tous des orcs, tandis que quand on a des personnages très différents ça devient peut-être plus compliqué aussi pour le MJ... Je sais pas, vous en pensez quoi?
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Message par Smatou » 24 Août 2007, 20:57

Poru ma part, jouer "pour vrai" les personnages a du sens tant que c'est dans nos cordes ou à l'intérieur de nos capacités. Si vos orcs étaient stupides, il est possible pour un joueur de l'être aussi :D Mais comment dans D&D interpréter un mage avec une Intelligence de 19 ou le barde de 17 de Charisme sensé faire tomber toutes les femmes dans ses bras? Comment faire pour que le personnage ait de meilleurs idées que le joueur?

Concernant ta question Titroll sur la diversité, je ne crois pas que c'est un obstacle pour l'interaction entre les joueurs, même si des conflits entre les personnages surviendront tôt ou tard
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Message par Titroll » 24 Août 2007, 21:49

Ouais c'est vrai que j'avais pas pensé comment on fait si le perso est plus intelligent... ça peut en effet poser problème :)

Mais bon en même temps tu peux quand même jouer un perso plus intelligent (il me semble qu'au théâtre les gens ne jouent pas toujours des personnages aussi intelligent qu'eux). L'important c'est de bien simuler et entrer dans ton rôle, de faire ce que tu penses que le perso aurait fait, après le JDR reste de la fiction donc faut aussi être créatif dans l'interpretation de ton perso.

Pis bon on peut jouer sur d'autres caractéristiques du perso pas seulement l'intelligence...

Concernant ta question Titroll sur la diversité, je ne crois pas que c'est un obstacle pour l'interaction entre les joueurs, même si des conflits entre les personnages surviendront tôt ou tard


Ouais t'as sûrement raison...
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Message par baron samedi » 24 Août 2007, 21:56

Ça dépend comment on définit l'intelligence, JF. Honnêtement.

Si je me fis au DSM-IV, l'Intelligence c'est pas le bon sens ni le jugement ni la résolution de problèmes concrets. C'est une série d'aptitudes mesurables:

- la mémoire
- le sens de l'orientation
- le calcul mental
- la connaissance du vocabulaire

Mon ordi portable est plus intelligent que moi sous cet angle! Les gens les plus ... disons... INT <10 que j'ai connus étudiaient au doctorat, ou en possédaient un (oui, je sais, je suis en sciences sociales, ah ah ah). ;)

Ma suggestion pour un joueur "simple" (ahem) avec un perso à fort QI: RAIN MAN. Une machine à calculer et se rappeler, pas forcément quelqu'un qui gouvernerait bien un État. Suffit de voir les sorties de certains physiciens Prix Nobel que je ne nommerai pas quand ils s'expriment sur la politique pour voir qu'ils déconnent totalement par une méconnaissance totale du réel. :ankh:
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Message par baron samedi » 24 Août 2007, 21:58

Pour Charisme 17, ma suggestion: AUSTIN POWERS.

- "Mais qu'est-ce que les femmes lui trouvent à Gollum, bordel? Il est petit, moche, ridicule..."

-" C'est son mojo, Legolas"...
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Message par Titroll » 24 Août 2007, 22:05

Suffit de voir les sorties de certains physiciens Prix Nobel que je ne nommerai pas quand ils s'expriment sur la politique pour voir qu'ils déconnent totalement par une méconnaissance totale du réel.


Ouais clair :)

Non mais sans entrer sur des discussions méta-physiques sur l'intelligence, ce que je voulais dire, c'est qu'y a pas besoin d'être bête pour jouer un orc, et y a pas besoin d'être super intelligent pour jouer Scherlock dans une Murder partie.

Ce que ça change surtout dans la partie il me semble, c'est que t'es plus dans la fiction quand tu joues ton perso. Si tu dis: "J'allie mon perso à la druidesse"/"Mon perso lance sa massue sur la porte" ou si tu entre toi-même en contact avec la druidesse en disant n'importe quoi: "Allions-nous et je te montre où est caché le mage"/"Ok les gars je défonce la porte et on attaque", ben il me semble que t'es moins impliqué ou disons que t'es plus distant dans le premier cas. Dans le premier cas t'es plus comme un observateur extérieur. Mes exemples sont pas géniaux mais je pense que vous voyiez où je veux en venir...
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Message par Smatou » 24 Août 2007, 22:20

Je ne suis pas sûr qu'il ne faut pas être intelligent pour jouer Sherlock. L'intelligence, selon D&D c'est aussi le raisonnement, permet de faire des liens entre des indices et d'extrapoler sur leur portée. Dans une pièce de théâtre, le MJ contrôle tout et aucun acteur est intelligent, il ne fait qu'interpréter les sentiments du personnage ou la représentation extérieure de son intelligence.

De plus pour le charisme, Austin Powers a un script qui fait que le personnage a un effet certain malgré son apparence ou ses répliques. Les scripteurs ont passé des semaines pour peaufiner les répliques et Mike Myers a travaillé sur les mimiques pendant un certain temps aussi. Sans le soutien de son équipe et des scènes reprises encore et encore, aurait-il eu le même charisme?
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Message par Christoph » 24 Août 2007, 23:37

Merci Daniela!

Pour ma part, il me semble juste que le terme intelligence dans D&D reçoit une interprétation plus vaste que ce que les auteurs originels lui attribuaient. Finalement, l'intelligence c'est bon pour lancer des sorts et avoir des compétences. Une sorte de "centre de contrôle mental".
Les idées viendront toujours des joueurs, on ne peut changer cela.

On pourrait faire des ellipses, mais peut-être que ça n'entre pas bien dans l'optique de jouer un personnage à fond.
En effet, je me vois très bien débarquer avec mon diplomate d'une intelligence (ha! quelle type d'intelligence?) outrancière et demander au MJ:
"J'aimerais convaincre tel courtisan que mon plan de collaboration secrète est parfaitement bien fondé. [OK!] Pour ce faire, je l'invite à visiter l'ambassade, je le noie sous des cadeaux, je lui fais déguster mes meilleures bouteilles. Ensuite, nous allons dans le bureau pour parler affaires... [lancer de dé: réussi!] et il ressort une heure plus tard emballé par mon projet!"

Aucun des joueurs ne sait exactement ce qui s'est dit, mais on se doute que (à moins que l'effet des bouteilles n'ait été trop important) le baratin servi était au moins à la hauteur des meilleurs crus de la cave de mon diplomate.

Personnellement, je me satisfais entièrement de ce genre de scènes. Peut-être qu'avec le déroulement de la partie, je finirai par comprendre ce que mon perso aurait pu dire (avec divers éléments se précisant) et je le dévoile au fur et à mesure d'autres scènes, en brodant et en incorporant de nouveaux indices comme si je les connaissais depuis le début.


Est-ce que ce genre de techniques te paraissent compatibles avec ton style de jeu préféré, Daniela?
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Message par Marc » 25 Août 2007, 00:28

Finalement on a 3 distance possibles :

- le joueur incarne le perso, avec les limites qui sont les siennes, ce qui limite l'interprétation possible par les capacités mêmes du joueur,

- le joueur "téléguide" le perso, en mettant à la troisième personne en décrivant plus ou moins ses actions.

Chacun voit midi à sa porte dans ce cas, c'est une question de goût il me semble. Dans une certaine mesure, il me semble qu'il est plus parlant de voir quels moments de la partie sont "incarnées" et quels moment sont téléguidés pour savoir ce qu'un joueur recherche dans la partie. Par exemple, certains joueurs recherchant le côté émotionnel seront plus à même d'incarner leur personnage dans ces moments là et de téléguider dans les autres, etc.

Ceci dit, il existe des mécanismes de jeu qui permettent d'interpréter des personnages plus intelligent que soi-même (la caractéristique "Idée" à Call of Cthulhu, par exemple].
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Message par Smatou » 25 Août 2007, 02:08

Les mécanismes pour compenser les manques des joueurs qui utilisent alors le téléguidage, impliquent donc que quelqu'un fournit un résultat. Sans MJ, le joueur ne peut tenter de jet d'Idée à Cthuluh car ce jet permet justement de connaître une info utile à l'histoire qui aurait échapper au joueur mais que son personnage aurait pu trouver.

Pour le charisme, je suis conscient qu'il est possible de juger entre joueurs de l'effet si notre personnage est moins "bon" que le joueur. J'aime bien l'idée de l'ellipse pour les rencontres sociales.

Les trois distances (enfin deux plus l'espace entre les deux) reflète aussi ce que je pense. Les joueurs doivent se sentir à l'aise d'interpréter leur personnage, mais aussi savoir quand le téléguidage est essentiel à la bonne marche de l'histoire.
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Message par Marc » 25 Août 2007, 09:32

Ca marche aussi dans l'autre sens : jusqu'où la description d'un personnage peut-elle tenter de guider l'interprétation du joueur ? Je repense à ce que disait Démiurge dans un autre sujet, avec le système qui limite l'interprétation (je préfère, plutôt que roleplay] en permettant qu'un personnage doué d'un joueur timide puisse accomplir des choses que le personnage médiocre d'un joueur extraverti ne puisse pas.

Je repense à des systèmes comme l'Attachement de Second Jour, les points d'Amour de Rêve de Dragon, ou plus généralement tous les jeux qui ont un système de gestion du moral et de la peur, voire même tous les jeux qui prévoient des interactions entre personnages par l'intermédiaire des compétences. Personne n'a jamais été confronté au joueur buté qui, décide soudain que les dés ne valent rien, que son personnage refuse d'être convaincu et qu'il n'en démordra pas ?
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Message par Frédéric » 26 Août 2007, 11:53

Des choses très intéressantes ont été dites dans ce thread !

Je pense qu'il y a une question sous jacente à ce thread : La confusion entre le joueur et le personnage est-elle possible et enviable ?


Mais pour ne pas trop m'éloigner de ce qui a été dit, je pense que certes, l'immersion est favorisée par une bonne interprétation du personnage, mais qu'il est souvent plus intéressant, comme le décrit Artanis de passer à la troisième personne.

Un exemple, votre personnage est meurtri par la perte d'un être cher. Allez-vous pleurer ? Etes-vous suffisamment bon comédien pour parvenir à émouvoir les joueurs autour de la table ? Si c'est le cas, foncez ! Dans la majorité des situations, soit il vaudra mieux jouer autre chose, soit il pourra être intéressant de raconter ce qui se passe à la troisième personne :
"Fiodor ne peut réprimer une larme à l'idée qu'il ne reverra plus jamais Esmeralda. Il rougit, les hommes de son peuple ne pleurent pas, et le flot de ses émotions déferle soudain sur ses joues..."

Je pense que c'est davantage à la portée de tout le monde, (sans pousser le lyrisme) et ça fonctionne bien dans les bouquins.
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Message par Titroll » 26 Août 2007, 21:57

Je pense comme Marchiavel que c'est fondamentalement une question de goûts. Il y a des gens qui aiment jouer leurs personnages, d'autres qui préfèrent les téléguider, etc. Mais je pense que tout est possible, c'est du jeu je veux dire, donc je ne vois toujours pas pourquoi l'intelligence poserait problème... (typiquement, je suis une ensorceleuse avec plein de charisme, j'ai pas besoin d'en avoir en vrai, l'important c'est l'influence de ce trait de caractère sur les autres (pouvoir de persuasion dont le MJ doit tenir compte). Pour l'intelligence, si je suis super intelligente et que je décide de prendre un très mauvais chemin, le MJ devrait peut-être m'en empêcher en disant que je suis trop intelligente pour me tromper, ou bien il pourrait carrément inverser en décidant que ça sera le bon chemin).

Dans une pièce de théâtre, le MJ contrôle tout et aucun acteur est intelligent, il ne fait qu'interpréter les sentiments du personnage ou la représentation extérieure de son intelligence.


Bon c'est clair que dans le JDR le MJ peut pas tout contrôler, mais il peut orienter pas mal, biensûr ça lui donnera peut-être plus de travail. Et au théâtre tu interprète un perso, ben moi dans le JDR je vois pas de différence, tu interprète aussi un perso. Mais bon je suis très difficile à convaincre quand j'ai une idée fixe dans la tête donc je crois mon cher Smatou que ça sera une discussion sans fin ;)

Les joueurs doivent se sentir à l'aise d'interpréter leur personnage, mais aussi savoir quand le téléguidage est essentiel à la bonne marche de l'histoire.


C'est clair, et je pense aussi qu'on ne peut (selon le type de jeu qu'on joue) pas rester fixé sur une façon de jouer, on peut utiliser les deux, ça rend le jeu plus riche aussi.

Est-ce que ce genre de techniques te paraissent compatibles avec ton style de jeu préféré, Daniela?


Moi je suis partie d'une expérience personnelle que j'ai beaucoup aimé, et que j'ai partagé pour aussi expliquer ce qui est dérangant quand on joue une ensorceleuse en la téléguidant (voir le topic sur D&D, en gros l'inutilitée du charisme) mais c'est clair que les autres façons de jouer me plaisent aussi. Et dans la plupart des parties de JDR on retrouve plutôt le téléguidage des personnages et c'est des parties qui sont tout aussi passionnantes, j'aime bien aussi découvrir au fur et à mesure ce qui a pu se dire dans une conversation (ellipse).
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Message par baron samedi » 27 Août 2007, 17:25

Mon opinion au sujet "interpréter INT ou CHA > joueur", c'est: ça dépend de la perspective GNS du jeu.

Dans une vision "Simulation", type "je suis mon personnage", les limites du perso sont celles du joueur. Smatou a donc raison sous cet angle.

MAIS!

Dans une vision "Ludisme", le problème ne se pose pas: à D&D, par exemple, l'intelligence mesure la résistance aux sorts et les compétences, c'est tout. Ça ne sert qu'à gagner aux épreuves. Aucun Dragon, aucun Beholder à 18+ de INT n'aura l'idée de se partir une banque au lieu de dormir dans un sous-sol à attendre. C'est le "paradigme" du Ludisme; l'INT ne simule pas la réalité, juste les avantages d'un type de horés.

Enfin, dans une vision "Narrativistes", les mécanismes comme tels du jeu doivent traduire cette caractéristique élevée (INT, CHA). Le "script", comme dit Smatou, va en faveur du PJ: les événements s'accordent à l'avance (principe de Fortune-In-The-Middle) et non pas à la fin, et ce n'est pas le roleplay comme tel qui détermine le cas. Autrement dit, tu roules le dé, et ensuite tu fais ton interprétation de ton génie ou ta séduction. Le meilleur exemple, je crois, est ESOTERRORISTS de Robin D. Laws. Un pj intelligent a plus de "pions d'indice".

En ce sens, je crois que c'est avec un agenda créatif SIMULATIONNISTE que le problème ce pose. Ce paradigme te correspond bien je crois, selon moi, Smatou, vu notre expérience à jouer ensemble depuis quoi, 15 ans. Mais D&D n'est pas un bon outil pour du SIM, selon moi, contrairement par exemple à l'Appel de Cthulhu.

Rappelons que l'Intelligence n'a pas d'existence empirique: c'est un construit théorique qui mesure un ensemble d'habiletés en résolution de problèmes spécifiques à un contexte Occidental et scolaire. La littérature démontre que la seule chose que prédit le QI, c'est la réussite scolaire, et rien d'autre: ni l'argent, ni le succès, ni l'efficacité au boulot. Donc la signification et l'interprétation de ce construit (Intelligence) en termes de JDR, et la façon de l'incarner dépend de l'Agenda Créatif visé.

À mon avis, INT et CHA sont déplacés dans un jeu "SIM". L'Éducation (ex. CoC) et les Relations (ex. Circles de Burning Wheel) sont de meilleurs substituts, plus proches de la réalité.
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Message par Christoph » 27 Août 2007, 21:45

Erick, bien que je sois d'accord avec ta première phrase, je ne crois pas que ce fut nécessaire de venir avec la grosse artillerie de la théorie GNS dans ce thread, surtout que je ne suis une fois de plus pas d'accord avec ton interprétation qui tend à confondre démarches créatives et techniques. Mais je te contacte en privé pour discuter de cela.

De manière générale, j'ai l'impression que la plupart des participants à ce thread sont juste venus raconter leur avis. Or, ce n'est pas la manière de procéder sur ce forum. Si on finti par conclure que c'est de toute façon une question de goûts, c'est que visiblement on n'a pas assez écouté la personne qui a lancé le thread, puisqu'on devrait parler à partir de son expérience.
Il s'agit de l'écouter et d'établir un dialogue avec elle, pas avec d'autres et surtout pas soi-même. J'aimerais bien qu'on garde cela en tête à tout moment sur ce forum. Tout le monde a la liberté et le droit de lancer un nouveau sujet à tout moment, comprenez bien cela! Je sais que sur la plupart des autres forums on se fait incendier pour avoir créé un sujet de trop. Ici ce n'est pas le cas.

Donc, dans ce thread, ce serait très cool de recentrer le débat. Par exemple, tout le monde parle d'intelligence, mais ce n'est pas de ça que Daniela parlait spécifiquement.
Il me semble que la question fondamentale est de retrouver ce qui a fait qu'il était tout à fait possible de jouer des personnages en se prenant pour eux. J'ai proposé une solution un peu distanciée (téléguidage n'est vraiment pas le mot, je continue de parler à la première personne dans l'exemple) afin de contourner le problème des rôles exigeants au niveau de la performance du joueur. Remarquons que même si on n'est pas dans du récit direct, on continue de parler comme si on était le personnage. Je pense que c'est essentiel de voir qu'on peut passer du discours direct à indirect, et utiliser des figures de style comme l'ellipse, tout en continuant à se prendre pour son personnage! D'ailleurs, quand vous racontez une histoire qui vous est arrivée dans la vraie vie, vous en faites autant, ou sinon, vous feriez bien de le faire...

Je crois que ce serait bien que tout le monde relise attentivement le thread et se recentre sur cette question.
Pensez aussi à répondre à Daniela et pas à donner votre avis tout fait. Vous pouvez lancer vos propres threads pour cela (et cela intéresse au moins moi!)
Aussi, au niveau des références (théoriques, jeux, etc.) restons avec ce que nous donne Daniela si on n'arrive pas à l'exprimer avec des mots courants.

Merci de prendre un peu de temps et de réfléchir à cela!
Christoph
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