Joueur vs Perso

[Lionel (Nonène)]

Moi je ferais volontiers le jeu des orques. J'apporterai la bière.

[Marc]

Enfin voilà, après je pense que ce genre de partie n'est peut-être pas toujours faisable, par exemple dans Donjon et Dragon je sais pas vraiment si on pourrait vraiment jouer nos personnages. Dans le cadre de la partie sur les orcs, c'était aussi facile parce qu'on était tous des orcs, tandis que quand on a des personnages très différents ça devient peut-être plus compliqué aussi pour le MJ... Je sais pas, vous en pensez quoi?

Il me semble que ça n'est pas aussi compliqué pour le MJ que pour les joueurs. Après tout, ce qui a fait que tout le monde "jouait son personnage", c'était que vous étiez tous des orcs, non ? N'y avait-il pas une sorte d'interaction à ce niveau, chacun ajoutant un morceau au concept d'orc (inconnu à tous pourtant à la base, puisqu'il s'agit d'une créature fictive], afin de construire une certaine idée de la façon dont se comporte un orque qui convienne à tous et qui servent de référent commun ? A partir de là, c'est le partage de ces référents communs qui crée la cohésion, il me semble. Et c'est là que le problème se pose lorsque les personnages sont très différenciés : les autres joueurs ne participent pas toujours à l'élaboration du personnage de chacun, ce qui a pour effet de "briser" le partage, le transformant en individualités, voire en compétition.

Qu'en pensez-vous ?

[Lionel (Nonène)]

Marchiavel a raison. Le risque dans un groupe trop hétéroclite est véritablement que l'interaction ne se fait pas. Il arrive même parfois que les joueurs ne savent même pas quel est le nom du personnage des autres joueurs.

Pour prendre un exemple que je connais bien et que j'ai expérimenté, Agone est un jeu qui se joue en "Compagnie". C'est à dire un groupe de persos qui se connaissent bien et qui ont besoin les uns des autres pour survivre. C'est l'idée générale mais qui n'est pas forcément toujours suivi.

Je me rappelle donc la première fois que j'avais masterisé Agone, j'avais laissé totale liberté sur ce que voulaient faire mes joueurs. Les personnages n'avaient rien à faire ensemble en réalité. Leur BG était totalement indépendant les uns des autres. Il devient alors impossible d'avoir une réelle interaction entre les personnages dont les buts et les vécus sont complètement différents.
Pas besoin de dire donc que ce fut un fiasco.

Ensuite, j'ai joué à plusieurs reprises des one shot avec personnages prétirés et des BGs intelligents (qui n'étaient pas tous de moi) qui créaient véritablement une histoire entre les personnages. L'interaction devient tout de suite meilleure et les joueurs ont plus envie de connaître le perso des autres. Des délires subtiles peuvent se mettre en place (même en une soirée).

A présent, je masterise sur forum (Archipels des JdR) la compagnie est unifiée : ils sont tous officiers dans une troupe de mercenaires. Cela crée une véritable dynamique à mon avis car les personnes proviennent du même milieu et que l'existence même de leurs persos sont liés entre eux. De plus, pour revenir à ce que disait Marchiavel, en jouant et en délirant, ils construisent une identité commune qui rend sans doute la cohésion meilleure.

[Titroll]

Moi je ferais volontiers le jeu des orques. J'apporterai la bière..

ça serait cool, faudra qu'on fasse :)

A partir de là, c'est le partage de ces référents communs qui crée la cohésion, il me semble. Et c'est là que le problème se pose lorsque les personnages sont très différenciés : les autres joueurs ne participent pas toujours à l'élaboration du personnage de chacun, ce qui a pour effet de "briser" le partage, le transformant en individualités, voire en compétition.

Je pense aussi que c'est une bonne analyse, par exemple on a aussi joué une partie avec Artanis (The Shadow of Yesterday) où on jouait à la façon qu'Artanis a décrit (avec du discours direct et indirect et des ellipses) et ça a aussi été une partie très réussie, avec un groupe assez uni. Mais là aussi on jouait tous des druides donc cela facilite la cohésion.

Le risque dans un groupe trop hétéroclite est véritablement que l'interaction ne se fait pas.

Ouais il me semble aussi que ça peut créer des conflits. Dans la partie de donjon et dragon qu'on a fait récemment, on était tous des types de perso différents même si on se complétait, mais on voyait quand même que parfois les buts personnels n'allaient pas dans le même sens que les but de l'équipe, alors ça a donné quelques séparations dans le jeu (sans qu'il y ait de conflit).

[Smatou]

Je ne suis pas sûr que l'homogénéité d'un groupe soit LA clé du succès de l'interprétation des joueurs. Est-ce que le fait d'avoir joué uniquement des orques a instauré une certaine confiance entre joueurs et et facilité l'interprétation des personnages ou est-ce que c'est le fait que c'était nouveau pour vous comme style de jeu, un style plus léger?

[baron samedi]

J'aurais tendance à partager l'avis de Smatou : un jeu léger favorise une bonne entente.

Dans mon souvenir, le groupe le plus "soudé" que j'aie connu était, à l'Appel de Cthulhu, un certain arnaqueur appelé Abraham Moore (n'est-ce pas Smatou)? qui avait été rappelé à la vie par un gangster via un sortilège qui lui permettait de détruire à volonté son cobaye. En retour, ce dernier possédait des preuves qui enverraient le premier derrière les barreaux.

J'ai un souvenir émouvant de leur coopération quand un nouveau joueur (appelons-le Joltok), qui menaçait de révéler le secret de l'un ou l'autre au public, a suscité un bel exercice de solidarité des autres qui l'ont, sans se concerter d'avance, enfermé dans la valise d'auto et enterré vivant. Ce levier mutuel était à la base d'une saine et vive coopération, qui a survécu longtemps et fermement...

PS. Smatou, j'aimerais savoir si tu penses, en tant que joueur d'expérience, que les différences TRÈS importantes des différents personnages et peuples dans les CdE (les 2 versions) sont un problème quant au succès des joueurs. Dans mon souvenir, ça dépendait plus des tempéraments des joueurs qu'autre chose. :-k

[Titroll]

Je sais pas trop quoi te répondre Smatou, c'est clair que le jeu était léger, on était surtout là pour se fendre la gueule et c'était aussi une partie plus ou moins pour les débutants, même si beaucoup avait déjà joué. Après c'est clair que par exemple donjon et dragon c'était plus sérieux comme partie et c'était aussi une suite de rencontres donc l'envie de développer son perso l'emporte peut-être sur celui de "s'éclater".

Mais je pense qu'un groupe homogène facilite quand même les choses car il n'y a pas de petits intérêts personnels qui viennent troubler l'intérêt du groupe.

[Marc]

Mais je pense qu'un groupe homogène facilite quand même les choses car il n'y a pas de petits intérêts personnels qui viennent troubler l'intérêt du groupe.

A ce sujet, Titroll, as-tu eu l'occasion de jouer des jeux dits "à mission", comme DitV, Contenders, Carry, Shab Al Hiri Roach, voire Star Wars, James Bond, In Nomine, COPS, ou autre du genre, où les personnages sont, par défaut, liés d'une façon ou d'une autre ? Le cas échéant, as-tu ressenti une différence par rapport à tes parties précédentes ?

[Christoph]

Daniela, qu'entends-tu par groupe homogène? Il me semble me souvenir que vous vous étiez un peu tous retournés les uns contre les autres lors de la poursuite de l'enfant qui jouait avec la réalité. Tu avais choisi un côté magie noire pour ton perso qui ne plaisait pas du tout à celui de Michael par exemple.
Et cette tension a, me semble-t-il, amené de jolies scènes.

Je suis d'accord que les personnages des joueurs doivent avoir quelque chose entre eux. Créés de manière isolée, on retombe sur le problème qu'évoquait Lionel.
Il faut de quoi créer des situations entre les personnages.
Dans l'exemple des orcs, vous étiez effectivement tous orcs avec une même mission, le sol est propice à l'émergence de situations diverses.
Dans le scénario de l'enfant farceur, vous étiez tous druides, avec une mission un peu ambiguë plus ou moins partagée (mais pas tout le monde était d'accord sur ce qu'il fallait faire avec l'enfant), et en plus vous aviez des points de vue divergents sur votre "druidité". De cela sont nées des situations diverses et intéressantes.

Pour cela, les relations entre personnages, qu'elle soient bonnes, mauvaises ou que sais-je, doivent être un point d'où peuvent émerger des situations.
Je ne sais pas si tu avais vécu la même chose dans Biodiversité à Chinatown (la partie inspirée de Sin City), où nos personnages étaient carrément ennemis! (Toi et Jonas aviez éliminé mon perso!) Pour moi, c'était tout à fait satisfaisant, alors qu'il n'y avait même pas de groupe de personnages à proprement parler et il n'était certainement pas homogène (sauf dans le fait que chacun avait un lien avec le crime de départ; si cela compte pour toi, je suis prêt à revoir mon emploi du terme "homogène").

[Titroll]

J'ai utilisé le terme homogène pour désigner ce que Nonène et Marchiavel disaient: que les référents communs créaient la cohésion et que des perso trop différents ou "hétéroclites" posaient plus de problèmes.
Et il me semblait que pour les druides on avait un but commun donc qu'on était assez homogène. Mais maintenant j'ai dû mal à m'y retrouver... :-k
Parce que je me souvenais plus des avis divergents qu'on avait eu, mais c'était bon enfant et c'est vrai que ça a amené des situations très interessantes (tout comme dans D&D d'ailleurs).

Pour répondre à ta question Marchiavel je crois que Biodiversité à Chinatown était un peu un jeu à mission, et j'avais fait un JDR à mission dont je ne me souviens plus le nom aussi, sinon je ne crois pas tellement en avoir fait. Mais dans Biodiversité à Chinatown il me semble que l'ambiance était aussi assez légère dans la mesure où certains n'avaient jamais joué et qu'on découvrait surtout ce nouveau style de jeu. C'était totalement bordélique cette partie mais elle était aussi très réussie peut-être justement à cause de sa légerté.
Et toi tu vois quelle différences entre ces types de jeu?

En fait je ne suis vraiment pas experte en JDR plutôt l'opposé, donc c'est plus vous qui part votre expérience pouvez aussi dire ce qui marche ou pas dans les différentes parties. Moi je dis des trucs d'après les impressions que j'avais eu, mais est-ce que peut-être ça dépend plus du contexte dans lequel une partie est joué que de la partie?

[Christoph]

Juste une précision parce que "jeu a mission" a une connotation particulière dans le milieu rôliste du web:
Biodiversité a Chinatown ne serait pas considéré comme un tel jeu, car les joueurs et leurs persos n'ont pas une mission (façon jeu vidéo ou film d'action) a accomplir, il s'agit juste de résoudre un crime (mais leurs persos peuvent ne pas se rendre compte qu'il est en train de se résoudre).

La partie avec les orques était peut-être un jeu a mission, vu que vous deviez tous ensemble escorter une princesse (c'est ce que faisaient a la fois les joueurs et les personnages). Dans un certain sens, le scénario avec l'enfant était de type jeu a mission, bien que l'important n'était pas de la réussir (en revanche, dans Donjon & Dragon c'est fortement conseillé). C'est aussi pour cela que vos divergences passaient bien, il n'y avait pas risque de foirer la mission de sorte a mettre les gens en rogne.


Sinon, quand tu dis:

Moi je dis des trucs d'après les impressions que j'avais eu, mais est-ce que peut-être ça dépend plus du contexte dans lequel une partie est joué que de la partie?

C'est exactement ça qui m'intéresse! Ton expérience, car justement, chacune est différente, mais basée sur des faits réels.
Ton point de vue de joueuse occasionnelle est egalement tres enrichissant sur un forum ou la plupart jouent depuis une décennie au moins. Ton expérience étant tout aussi réelle qu'une autre, elle a autant de valeur que celle de n'importe qui d'autre et tu es par la force des choses la plus a même d'en parler.
On ne pourra a priori pas dire, a partir de notre expérience brute, que ce qui marche pour nous marche pour toi (bon, il se trouve qu'en général on joue ensemble et que donc nos expériences se recoupent), d'ou ma demande sur la page d'avant que l'on se concentre a te répondre plutôt que juste donner son avis tout fait.


Maintenant, quelles différences vois-tu entre le contexte d'une partie et la partie elle-même? Est-ce que tu parles peut-être de la différence entre une partie a sept-huit joueurs qui font cela dans le cadre d'une soirée "bouffe" (comme cela avait été le cas de Biodiversité a Chinatown) et une autre qui se déroule apres une journée a l'uni en pleine semaine et en comité plus restreint?

[Marc]

Et toi tu vois quelle différences entre ces types de jeu?

Histoire de préciser ma pensée : ce que je nomme "jeu à mission" est un jdr où les personnages, dès leur création, ont un lien entre eux, souvent sous la forme d'une organisation, qui leur confie des missions identiques à chacun. Les raisons pour lesquelles les personnages en font partie appartient à leur passé, et bien que celui-ci puisse ressortir à l'occasion, cela reste bien souvent secondaire. Cela peut également se limiter à une campagne, voire à une partie.

Pour ce que j'ai pu en voir, le fait que les personnages appartiennent tous à cette organisation limite les débordements individualistes, cette organisation jouant le rôle de "justification de l'existence du groupe", et donc de ciment entre les joueurs, par opposition aux jeux dans des univers ouverts où les personnages peuvent avoir des histoires et des motivations diverses, et où revient parfois la question du "qu'est-ce que je fais là ?". Je voulais savoir ce que tu en pensais :)

Exemples de jeux considérés comme "à mission" :
- Star Wars d6 (tous les personnages sont membres de l'Alliance Rebelle) ;
- James Bond 007 (tous les personnages sont des agents secrets du M.I.6) ;
- Chill (tous les personnages sont membres de la S.A.V.E) ;
- DitV (tous les personnages sont des Dogs) ;
- etc.

Jeux qui, bien qu'ils puissent prendre la forme d'une mission ponctuelle, ne sont pas à mes yeux "jeux à mission" :
- D&D (univers Greyhawk, Ravenloft, ou Royaumes Oubliés) ;
- Warhammer ;
- Tigres Volants ;
- etc.

[EDIT : l'autre morceau, c'est ce que j'appelle le paradigme commun, qui se base sur un point commun à tous les personnages, comme par exemple un Cthulhu où tous les perso sont des membres du FBI, un D&D où tous les personnages sont des barbares du mêmes village, membres d'équipage du même vaisseau, etc.]

Ton point de vue de joueuse occasionnelle est egalement tres enrichissant sur un forum ou la plupart jouent depuis une décennie au moins

Artanis, tu n'as pas un peu peur que ça fasse très "cobaye" comme situation ? ;)

[Titroll]

Ah merci d'avoir précisé ce que tu entendais par jeu à mission, je l'avais compris dans ce sens-là aussi. Dans ce cadre-là comme le dit Boeck ma partie sur les Orcs en faisait aussi partie.
Et je pense aussi (d'apès mon expérience) qu'il y a moins de débordements individualistes dans ces jeux puisque le groupe à un but commun.

Sinon c'est gentil de dire que mon expérience est intéressante, mais j'ai créé ce topic surtout pour continuer la discussion qu'on avait commencé dans le mauvaîs sujet (il fallait bien que quelqu'un recrée un topic pour en parler), mais c'était pas pour spécialement parler de moi et de mon expérience. Si j'ai un peu parlé de mon expérience c'était pour expliquer mon point de vue, mais c'est tout. En plus, dans ces débats je me retrouve vite à court, puisque je ne m'y connais pas tellement et que même si j'ai fait quelques jeux je suis loin de maîtriser un débat là-dessus...

Maintenant, quelles différences vois-tu entre le contexte d'une partie et la partie elle-même? Est-ce que tu parles peut-être de la différence entre une partie a sept-huit joueurs qui font cela dans le cadre d'une soirée "bouffe" (comme cela avait été le cas de Biodiversité a Chinatown) et une autre qui se déroule apres une journée a l'uni en pleine semaine et en comité plus restreint?

Oui c'est à ça que je pensais.

[Christoph]

Ok, je me suis mal exprimé alors. Toute la philosophie de ce forum est basée sur le fait de raconter ses expériences de jeu (ou de création de jeu, voire de publication), donc c'est tout a fait normal que l'on parle de toi et tes parties dans ce sujet, je ne voudrais surtout pas que t'aies l'impression que tu monopolises ou que tu es égocentrique par ce fait.

Justement, cette méthode permet de limiter les débats, car les débats sur internet c'est vite de la rhétorique et des grosses théories, qui font que les moins acharnés ou les plus nouveaux ne peuvent plus se faire entendre a leur juste valeur.

Ceci ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir débat. Celui-ci se fera a travers plusieurs threads ou les gens exposent leurs expériences respectives, afin que chacun puisse au moins clairement s'expliquer.

Si tu estimes que tu as fait le tour de ta propre expérience ou du moins de ce dont tu voulais parler, tu peux sans autre le dire et la discussion s'arrêtera gentiment. Le sujet deviendra peut-être une référence pour de prochaines discussions.

Je peux tres bien m'imaginer quelqu'un lancer un sujet en disant "Ce qui a été écrit précédemment dans le thread X m'a fait réfléchir, voici une partie que j'ai jouée, et voici ce que j'en retire..."

C'est ainsi que je vois la progression des discussions sur ce forum.



Marchiavel, je n'ai pas peur que nous soyons des cobayes sur ce forum. Je veux que nous le soyons tous les uns pour les autres, afin d'apprendre.

[baron samedi]

100% d'acc avec Marchiavel sur l'efficacité des jeux à mission pour la solidarité. Delta Green, D20 Modern et Cthulhu avec mes groupes ont toujours eu de bons résultats, comparativement aux jeux exploratoires.