Un article pour défendre l'idée du "simulacre"

[Romaric Briand]

Mon premier article est paru sur "petit peuple" !
Je suis aux anges.
(l'archange m'a touché edophoenix ça y est ! si si je te jure ! ^^)

Si vous voulez vous enervez =D
Voilà ce que ça donne :
http://www.petitpeuple.fr/Accueil/

On peut en discuter "un peu" ici si vous voulez. Mon manque de disponibilité habituel...

Je me suis permis de faire un peu de PUB pour Exploris au passage ! Damien, si tu nous regardes. =D

PS : c'est pas moi qui est noté mon article "grandiose" contrairement à ce qui est dit par des gens peu scrupuleux. Je suis mégalo ! Oui ! mais pas à ce point là quand même... :ankh:

[Romaric Briand]

Le lien de l'article est le suivant (c'est pas parce que je suis à la une que ça doit continuer...) http://www.petitpeuple.fr/Accueil/index.php?option=com_content&task=view&id=392&Itemid=1
putain j'ai une pêche moi les gars ! ^^

[Frédéric]

PS : c'est pas moi qui est noté mon article "grandiose" contrairement à ce qui est dit par des gens peu scrupuleux. Je suis mégalo ! Oui ! mais pas à ce point là quand même... :ankh:

Ce n'est pas moi non plus =D
Mais tu t'en doutes.

Je pense qu'il est important de préciser que tout ce que tu dis est dans l'optique de pratiquer une interprétation (roleplay) immersive, totale et débridée.

Je ne suis pas d'accord avec la majeure partie de ce que tu as écrit et tu le sais, notamment car cette façon de jouer n'est pas mon dada. Mais je laisse d'autres exposer leur avis.

[edophoenix]

Mon premier article est paru sur "petit peuple" !
Je suis aux anges.
(l'archange m'a touché edophoenix ça y est ! si si je te jure ! ^^)

Ne vole pas trop près du Soleil, quand même : souviens-toi d'Icare ! :cheese:

Je bois à ta santé :alcolo: ( mais que du jus d'oranges, parce que je supporte pas l'acool =D )

En ce qui concerne mon article, il est en train de subir les mise en forme, en page, et la dernière correction réglementaire, il sera prêt bientôt, j'imagine... Tout est entre les mains du chef de rédaction.

[Christoph]

Si tu veux en discuter, ce sera devant le feu à 6h du matin avec quelques bolées dans le pif!

Je t'ai laissé quelques commentaires à la suite de l'article tout de même.

[Frédéric]

Huhu, Christoph, Romaric va avoir une impression de déjà entendu, car une bonne partie de ce que je lui ai dit ressemble fortement à ce que tu as écrit (mais je reconnais que tu es plus précis, plus évocateur et mieux...)

Résultat, je n'ai plus rien à dire. Mais le débat qui commence est intéressant.

Je pense que si Romaric veut vraiment explorer cette voie (étant donné qu'il confond théâtre d'improvisation et JDR le petit gars) ça doit arriver aux Idiots de Lars von Trier. Le JDR de simulacre ultime (pour ceux qui ne l'ont pas vu : il s'agit d'un groupe de personnes qui se font passer pour des débiles mentaux et jouent avec les gens à un jeu dont ils sont les seuls à savoir que c'en est un).

Par exemple après la piscine, l'un d'entre eux se fait doucher dans les vestiaires des filles (par une sorte d'accompagnatrice) et là, nu sous la douche, une érection lui point, au milieu du vestiaire des filles, mais comme il joue le débile, ça passe, les filles sont un peu choquées mais se montrent compréhensives :D

Là encore c'est gentil, il y a des moments carrément trash dans ce film, à voir absolument !

[Romaric Briand]

L'article manque encore de nombreuses justifications qui suivront dans d'autres et d'autres et encore d'autres... Je ne sais pas si j'aurais assez de cette vie pour tous les écrire =D et puis j'ai probablement tort sur certains points, j'en n'en doute pas.

L'idée sous-jacente à tout ça est à la base une idée de Wittgenstein.

L'idée que la volonté est en dehors du monde.
(et je vois la dedans l'idée que le joueur est en dehors de l'univers fictif d'un JDR c'est "l'espace imaginaire partagé" il me semble. Voici un parallèle super interressant pour la conception philo-jdristique que je défends. Une belle métaphore si j'ose dire.)

Ce que pour l'instant j'ai appelé "l'esprit" serait plutôt de l'ordre de la volonté.

Joueur = volonté
Simulacre = corps physique

Je vois dans certaines remarques de Christoph une petite confusion (mais à cause de mon manque de clarté... je veux toujours en raconter trop et donc je ne developpe jamais à fond... :) en fait c'est moi qui fait la confusion dans cet article) entre l'esprit et la volonté.

Pour moi le simulacre est un corps physique... avec tout ce que cela implique pour le réductionnisme du mental vers le physique.
Le joueur est la volonté de ce corps. Or la volonté ne peut pas se réduire à du physique. Le cerveau (pour faire simple parce que l'esprit ne se réduit pas physiquement qu'au cerveau) fait partie des choses que l'on doit créer en faisant son simulacre.

[Frédéric]

Pour ma part, ce qui me gène vraiment le plus dans ton article, c'est le ton péremptoire et la façon dont tu ramènes ta vision du JDR au JDR tout court. Cela t'est d'ailleurs fait remarquer parmis les commentaires sur Petit peuple.

Et puis le côté propagande est peut être un peu too much...

Je vois énormément de raccourcis infondés notamment sur le partage de l'esprit d'un personnage qui selon toi nuit au JDR. Rien ne l'interdit et peut être même que Witgenstein trouverait ça cohérent que plusieurs volontés puissent se partager un même corps selon les règles du jeu. C'est la question de l'autorité dont parle Christoph.

Et quand bien même cela serait anti Witgensteinien, il se trouve qu'influencer par le système ou par le MJ la "volonté" d'un personnage ne fait rien perdre en immersion et provoque des situations que le joueur lui-même n'aurait pas soupçonnées.
Comme je crois à l'inconscient, je pense que la perte de contrôle légère ou forte d'un joueur sur son personnage permet de simuler des mécanismes inconscients très fort et très prégnants dans les fictions comme dans la réalité.
Tu crois vraiment que l'amour peut être joué par la conscience d'un joueur ?
Quand batman repense à la mort de ses parents, tu crois vraiment que tout est maîtrisé dans son esprit ?

Tout ce que cela pose comme problème, c'est qu'il ne rentre pas dans ton modèle idéologico-rôlistique.

Tu veux que l'inconscient du joueur soit celui du personnage ? Alors ton jeu va devenir "Les idiots". Un jeu de faux semblants entre la réalité et la fiction. Tu es assimilationniste, tel que je l'ai décrit dans un autre post. Ce que je dis est dit par mon personnage, ce que je pense est pensé par mon personnage, ce que je fais est fait par mon personnage, ce que je ressens est ressenti par mon personnage. Quand quelqu'un prononce le nom de mon personnage, je dois réagir aussi naturellement que si c'était le mien, je dois l'adopter. Quand je tousse en tant que MJ chaque fois que j'interprète mes personnages, c'est qu'il y a une épidémie de grippe dans le lieu où se joue mon scénario. Quand j'arrête de jouer, je reste immergé dans cet univers et ce personnage, je commence à me prendre pour lui et à jouer sur ce dédoublement de personnalité qui au départ est purement un jeu, mais qui devient rapidement un paliatif. Je perturbe les discussions en passant de moi-même à mon personnage sans prévenir personne, je joue avec mes propres règles, différentes de celles des autres.
Je détourne les règles existantes dès que j'ai une marge de manoeuvre...

Bref, je fais semblant, je tente de rendre réelles mes fictions... comme Sens.

[Christoph]

Rom, si tu désires continuer la discussion, il faut que tu m'expliques où tu fais référence à la volonté et où à l'esprit et surtout la distinction qu'il peut y avoir. La fois où j'ai utilisé "volonté de se battre pour soi ou son peuple" dans mon commentaire, on peut très bien remplacer par "courage" ou "force", je ne parle donc sûrement pas de la volonté au sens philosophique.


Vu les précisions que tu donnes dans ton post ci-dessus et que tu me cites, il peut paraître pour quelqu'un qui n'aurait pas le commentaire sous les yeux que je réduis l'esprit au cerveau. En fait, ce n'est pas le cas, mais j'ancre l'esprit dans le physique, comme propriété émergeante. Ainsi, parler d'intelligence signifie parler d'actes intelligents. L'intelligence en tant que terme abstrait n'a de sens que si on pense à cela et peut donc mener à des situations très absurdes: "fais un jet d'intelligence (ou de physique): oh! une solution te tombe dessus...": ce n'est pas un acte intelligent du personnage, c'est le MJ qui cache le fait qu'il joue à la place des joueurs parce que ceux-ci ne comprennent pas son intrigue et qu'il veut quand même la dévoiler. Un acte intelligent ou illustrant la connaissance de la physique du personnage serait le suivant (en admettant que le joueur ai obtenu le droit de parole, via un jet ou autre): "Puisque je connais les propriétés de ce matériau, je vais utiliser la méthode adéquate pour le travailler." Et là, je ne vois en aucun cas pourquoi un MJ voudrait imposer que cette méthode soit plutôt le chalumeau que le laser, il s'agirait donc de laisser au joueur le soin de préciser la forme que prend la méthode (dont on n'a pas besoin de décrire le fonctionnement physique jusqu'au niveau quantique). Ce qui importe est si oui ou non le matériau est travaillé de manière convenable, pas comment. Je suis sûr qu'il y a un tas de romans classiques qui font intervenir des scientifiques qui ont un effet réel sur l'histoire de par leur connaissances, sans qu'on explique jamais ce qu'est cette connaissance.

Bien sûr, ceci pose problème quand on veut "réifier" à gogo. Là, il faut baratiner (et encore, il ne s'agit pas d'avoir des connaissances en physique, mais de dire qqch de crédible aux oreilles des autres) encore et encore pour justifier les actes de son personnage.
Mais imagine cette scène: "Le mystérieux savant demanda qu'on le laisse seul pour réparer la fusée. Son air grave convainc tout le monde de quitter le hangar, d'où retentissent des sons de machines et des bourdonnements électriques toute la nuit. Au petit matin, le réacteur était en état de marche." (Là il faut intercaler un jet de dé ou autre processus créateur de consensus pour décider de la réussite ou non de l'entreprise.) Pas une seule fois je n'ai cité de terme véritablement technique autre que fusée et réacteur, je pourrais donc très bien être une pure merde en physique et jouer le physicien crédible.
Vouloir entrer dans les détails physiques et techniques de la réparation ne changera que l'esthétique de la narration (on part vers de la hard science-fiction). Pas persuadé que cette considération esthétique soit fondamentale à notre chère activité.

Voilà, je l'ai dit. Ton article tente de justifier une approche esthétique via des concepts philosophiques. Oh mon dieu, je vais aller dormir...

[Romaric Briand]

Je vous répond calmement et par obligation car je vous sens très enervés l'un comme l'autre par mon manque d'information. Vous êtes de bons amis je n'ai pas envie de vous enerver. Mais il faut savoir que logiquement tout ce que je vais vous dire anticipe sur mes articles futurs et sur mes révélations pour Sens.

L'idée qu'un esprit puisse être une somme de volonté, c'est une très bonne idée Fred. Je pense en partie la même chose. Un des conclusions de Sens est que Sens est le MJ, c'est vrai mais aussi chacun des Bugs. Sens est cette fameuse cellule dont vous avez peut être déjà entendu parlée. Donc je vais parler de cela aussi Fred. Peut être pas dans le langage de l"inconscient" mais j'en parlerais

Les joueurs autour d'une table ne jouent pas les corps de leurs personnages. Ils jouent la volonté de ces corps. Donc si un MJ a la grippe les PNJ ne l'auront pas.

Sur l'inconscient et l'amour il y a matière à reflechir. Mais il ne me semble pas inconcevable d'imaginer, par exemple, que ce que nous appelons un "coup de foudre" soit le choix irraisonné d'un joueur pour son personnage. Autrement dit ce que des personnges pourraient appelé de l'inconscient n'est en fait que du conscient de joueur. Dans ma théorie liée à l'esthetique de Sens, comme le dit Christoph, je presuppose que nous sommes tous des personnages et des joueurs et que la mise en abime se poursuit ainsi à l'infini.

Par rapport à tes allusions sur ma personnalité. Je pense que les "idiots" représentent ce que nous sommes. Dans une société nous créons des personnages et où chacun doit jouer son rôle. (je n'ai pas vu le film, mais vu ce que tu en dis) En tous cas merci pour la comparaison je ne savais pas que tu avais cet estime pour moi. Franchement Fred tes post deviennent blessant, non de vérité, mais d'incompréhension.

Christoph, je me suis mal exprimé. (Volonté/esprit) c'est vraiment un sujet délicat, un sujet pointu. Je pense faire un article sur cela plus tard, et uniquement sur cela. On pourra en rediscuter à ce moment là ou sur msn ou par téléphone. Pas par ecrit je n'ai pas encore mis toutes mes idées en ordre sur ce point.

Par rapport à l'esprit et au cerveau, la réduction de l'un vers l'autre : mea culpa arf ! Attends que je t'expliques. Justement je voulais dire que tu ne voulais pas faire la simplification de reduction de l'un vers l'autre. Je venais de le lire dans ton essai... j'ai voulu te faire un clin d'oeil ! car je suis entierement d'accord avec toi sur ce point ! l'esprit n'est pas reductible uniquement au cerveau. Je me suis mal exprimé. Je ne te cite à aucun moment. C'était une impression quand j'ai lu ton commentaire sur le e-mag je me suis dit : "je ne suis pas encore tres clair sur volonté et esprit il faut que je precise ça".

Bon, ton idée qu'un non-scientifique puisse jouer un scientifique de cette manière est excellente. L'exemple de la fusée est géniale. Pour moi c'est une véritable objection. J'ai une bribe de reponse pour Sens. Mais il faut que j'y reflechisse encore.
Je pense aussi que tu te place encore dans une conception narrativiste d'une jeu de rôle. Il faut bien comprendre que pour ma conception du JDR le narrativisme et une solution. Il est donc bien naturel que toutes tes réponses soit les meilleurs. Le narrativisme contre Sens cette une carte de réserve idéale.

J'essaie de défendre une conception du JDR nouvelle, elle est fausse probablement, le narrativisme répond à la quasi totalité des problèmes que je soulève pour justifier mes choix. Mon but n'est pas comme vous de créer une théorie plus forte, plus vraie, que le narrativisme, ou que le GNS, ou même de soutenir le JDR classique. Mon but est de créer un jeu de rôle. Je me sers du jeu de rôle pour faire emerger des problèmes philosophiques. Tu as donc en partie raison Chritoph quand tu dis que la philosophie me sert à justifier des choix esthetiques, même si tu aurais pu dire des choix "rolistique".
J'essaie de créer un jeu de role qui montre le monde tel que je le conçois. C'est un projet personnel. Je n'ai aucune prétention à dire "la Vérité : c'est moi". Le ton péremptoire employé fais partie de l'esthétique de la pensée que je souhaite développer. La propagande comme dit Fred est excessive ! et c'est normal je souhaite faire de ce jeu un exces. C'est un choix éditorial. C'est aussi pourquoi je dis souvent de ne pas confondre Sens avec Romaric. Romaric pense comme vous que le narrativisme répond à ce que Sens créer. Ce n'est pas du dédoublement de personnalité. Je souhaite faire un jeu de rôle avec un pied dans la réalité, Sens, mais je sais que le narrativisme et les théories que vous défendez sont beaucoup plus pertinentes sur le plan d'une activité rolistique. Tu as donc entierement raison Christoph.
Il faut vraiment que vous essayiez de voir ce projet, non comme une réfutation de quoi que ce soit mais plus comme une sphère de cohérence autonome n'étant là que pour éveiller des gens aux théories rolistiques. Beaucoup de système philosophique sont faux. Celui de Wittgenstein en premier. A la fin du Tractatus Wittgenstein dit que ces pensée sont des toutes des non-sens et qu'il faut jeter l'echelle après y être monté. Il dit que certaines personnes, et tant mieux pour elles, ont jeté l'echelle avant même de l'avoir montée ! C'est votre cas. Je vous le répète : "vous n'avez pas besoin de Sens, de son ton péremptoire, vous n'êtes pas concernés" Mais me dire vous qui en a besoin ? Peut être personne. Peut être que personne n'y jouera jamais. Peu m'importe je veux le faire.
Sens est un monstre et vous avez deux manière de le tuer, en ne jouant pas ou en jouant le jeu jusqu'au bout. N'ai je pas écrit cela dans Sens Renaissance ?
Est ce que vous comprenez ? Il faut bien voir que vous êtes en train de vous meprendre entierement sur mes intentions. Vous essayez de me convaincre de ce dont je suis persuadé. Oui le ton est péremptoire ! Oui mon argumentation sert d'esthetique ! Oui, Christoph, le narrativisme répond à toutes mes objections !
Est-ce plus clair pour vous ?

[Christoph]

Je m'excuse si mon message passe pour énervé, ce n'était pas du tout mon état d'esprit à aucun moment de cette discussion.

Ok pour garder la distinction esprit et volonté pour plus tard.

Rien de ce que je dis est relié spécifiquement au narrativisme. Je ne parle que de techniques, a priori utilisables dans n'importe quelle démarche créative. La distinction est vaguement de l'ordre de celle qu'il y a entre la sculpture (narrativisme) et le marteau et le ciseau (technique). Mais ce n'est pas le sujet de la discussion et je veux bien en rester là pour l'instant.

[Frédéric]

Non, c'est de ma faute, j'ai titillé le téton de la douleur...

Bon, une fois pour toutes, je trouve que ton boulot est intéressant, tu as toute ma bénédiction, mais je pense qu'il ne peut pas se faire en occultant tout le boulot en amont.

Tel que tu as rédigé ton article, on n'a pas l'impression que nos discussions depuis des années ont existées, car tu affiches un point de vue qui contredit ou évite certaines évolutions du JDR (forgiennes ou non) sans jamais leur faire allusion.

Forcément, quand les fanas du partage d'autorité tombent sur certains de tes chapitres, ils se disent : ben il se fout de nous ou quoi ? Et tels jeux, c'est de la merde ?
Là il faut que tu nous explique ce que tu ne veux pas des solutions qui existent pour TON projet. Et ça, ça ne pose aucun problème.


Et pour précision, les idiots, c'est le titre du film. Le rôle que jouent les protagonistes. Mais personne n'est idiot dans ce film, ni ici... que je sache. S'ils avaient joué aux messies, ou aux dieux sur terre, la comparaison avec ton projet serait la même... (peut être encore plus proche ^^)